【思想領袖】劉慧卿：中共如何滲透香港社會
《美國思想領袖》節目專訪香港民主黨前主席劉慧卿。（大紀元製圖）
【大紀元2020年01月21日訊】在香港鐵娘子劉慧卿眼中，香港是如何受困於中共的權鬥？ 過去三十年，中共政權是怎樣滲透香港社會的？由於西方民主國家沒有勇於面對共產中國，它們怎樣損害了自身利益，又怎樣導致香港緊張局勢和暴力的升級？劉慧卿認為香港接下來應該怎麽辦？
這裡是大紀元的《美國思想領袖》節目，我是楊傑凱。這一集，我們專訪香港民主黨前主席劉慧卿，她在1991年成為首位經地區直選產生的女性立法會議員。
劉慧卿也是「中國維權律師關注組」的現任副主席，奔波世界各地，推動香港民主。劉慧卿女士，很高興能邀請到您來我們節目，感謝您。Emily，我們剛才在節目開始前聊到，大家稱您為香港鐵娘子，您曾經是一名記者，實際上在若干年前，您曾經對原版「鐵娘子」提問；在專訪開始之前，請稍微談一談這件事吧。
我問道，「首相，兩天前，您與中國簽署了一項協議，答應將五百多萬人交給一個共產獨裁政權。那在道義上講得通嗎？還是說在國際政治中，道德的最高形式確實是本國的利益嗎？」當然，她是有備而來的，她說，「你是什麼意思？英國為香港盡了最大的努力。我們為你們做了一切可以做的。香港每個人都對這項協議感到滿意。每個人都開心。而你也許是唯一的例外。」
楊傑凱：真的？
劉慧卿：如果你讀過喬治‧歐威爾的《一九八四》那部小說，你會發覺書中把「唯一的例外」定義為精神錯亂。好吧，就是為了證明撒切爾錯了，幾年後，在1991年我參選而且高票當選為立法局議員。撒切爾錯了。但我知道英國有自己的考量因素，但我認為那是個非常不光彩的退場；我的意思是，他們以非常不體面的方式離開了香港。
楊傑凱：對。您在立法會（立法局）連任了七期議員，這著實令人驚歎。
劉慧卿：哈哈哈，朋友，這話聽起來像是我已經100歲了。別擔心，我是。
楊傑凱：從您當年向撒切爾夫人提問到今天港人走上街頭，您有著了不起的歷史觀點。您是否可以從這個角度談談。我記得，實際上在《聯合聲明》之前，您就是最早提出選舉問題以及當選方式問題的人士之一。那麼，從您的歷史視角來看，事情是如何演變至今天的？
劉慧卿：首先，1984年，或者說在《中英聯合聲明》時期，我在倫敦的「倫敦經濟學院」讀書，我在香港和倫敦均報導了關於聯合聲明的消息，另外我也報導了行政會面見首相的事宜。在此期間，不同於其它殖民地，香港不曾有過獨立運動，不曾有自決的要求；我想是因為多數港人都接受他們是中國人這一事實。對呀。而且香港是中國的國土，因此若是香港要歸還中國，民眾在某種程度上接受了這一點，但他們真的很怕中國共產黨。
然後鄧小平，他是強人，他理解這一心態。不過他有生之年沒有看到交接。但在談判中他非常強硬，他說：「是的，香港將在1997年交還給中國。但不要害怕，因為共產黨不會來管香港，為什麼？因為你們會有『一國兩制』，一個用於大陸，一個用於香港。」 實際上，「一國兩制」原本是針對台灣提出來的，但台灣不要。因此從1997到2047的50年，你們有你們的資本主義制度，你們的自由、法治、人身安全。這就是鄧小平講的，這些在《中英聯合聲明》和《基本法》裡均有。
楊傑凱：以防萬一，對吧？
劉慧卿：是的。香港人需要的就是有條後路。所以到了1997年，沒暴動，什麽也沒有發生。在交接後頭幾年情況還行；北京守信了。他們信任特首董建華，因此2003年前，他們一直保持低調。當董建華開始想要提出國安條例的《基本法》第二十三條立法時，當時的保安局局長葉劉淑儀非常強勢，她說：「你們必須相信我，一切都會沒事的。」
如此挑釁，而這麼做的代價是，至少有五十多萬人走上了街頭。即便如此，董建華像林鄭月娥一樣，也沒有撤回法案。但以田北俊為首的自由黨，他們說「哦，也許不行」，他們在立法會有八席，他們退出了；因此該法案得不到足夠的支持，不得不終止。
因此2003年之後，中共政府變得非常謹慎。誰都會如此。因爲一個平靜之地突然間為什麼會有這麼多人示威？董建華怎麼回事？他完全不中用。因此他們開始派許多人到這兒，打報告給北京。當然，兩年後，（楊：你是說間諜嗎？）無論他們叫什麽吧。他們有他們做事的習慣，因為他們的權力結構不同，他們的聼命系統不同。他們派了不同的人來蒐集信息（對）。
因此中共政府開始反悔，他們發現不能放任香港不管，他們想要進來，是因為他們挑選的人沒用，不行。那麽多人走上街頭抗議。因此從2003年起，他們就開始加強控制，然後越收越緊。
劉慧卿：正是這樣。這次的情況真的很可怕。但我猜林鄭月娥認為，6月9日當一百萬人遊行時，她立即發表聲明說一切照常，他們將在幾天後繼續投票… （楊：不可思議）是呀。親北京的政黨、民建聯、工聯會、葉劉淑儀、湯家驊，所有這些人都支持。
我認為林鄭月娥的想法是：「這算什麼？什麼都不是。」自從她當上香港特首，她安然渡過一系列危機，例如取消候選人資格、取消補選名額參選人的資格、以及在九龍中心地帶設置海關的「一地兩檢」，大家稱其違反《基本法》。
那麼經歷了所有這些事情，發生了什麽呢？我認爲（抗議人群）不足五萬，可能少於一萬。因此她認爲：「我都扛過來了」。她一定以為自己無所不能。所以她認爲這個引渡條例微不足道，是在填補漏洞。她在新聞發布會上一直告訴大家說：「相信我，這沒事，沒有錯，讓我們通過該法案。若是通過了該法案，你會知道法案是沒問題的。」
所以這就是我們說的傲慢自大、太自信。當然，是親北京者給了她這種自信：「幹下去！我們在立法會有足夠的選票，讓我們通過立法。」她也很固執。她真的以為這對香港有利，並得到親北京傀儡們的支持。所以我們才有了這場災難，香港歷史上災難性的最大的危機。我以前講過，我再講一遍，林鄭月娥是千古罪人。我不知道她為什麼還沒有下台。
內地一些人在質疑：「爲什麽會這樣？」在大陸各個省份、各地城市，當那裡的政府官員、黨的官員犯錯時，怎麼辦？他們馬上會被換下來，也許把他們調到別的地方工作，但他們會走人。然而香港的亂局已經那麽多月了，她還在。習近平是怎麽回事？
我在加拿大的時候，我講，杜魯道總理的腦袋瓜需要檢查一下。我覺得習近平的腦袋瓜也需要檢查一下。為什麼還把她留在台上？對士氣影響太糟了，甚至是內地下馬的那些官員。他們會覺得：「我怎麼就下台了，這個女人在造成香港史上最大的亂局之後卻還在台上？」拖累了經濟，讓大家憂慮，老百姓逃走、人們在街頭抗爭、催淚彈，這一切讓香港六個月以來一直是世界焦點。而她竟然還在台上。所有支持她的人，民建聯、工聯會、葉劉淑儀、湯家驊，也都還在台上。好在11月的區議會選舉帶來了海嘯般的逆轉。
他們許多人被趕下了台，但問題仍然沒有解決。我仍然繼續告訴國際媒體，情況非常糟糕，因為林鄭月娥拒絕回應大家的要求。
劉慧卿：是呀，因為他們認為香港有著沉默的大多數，其中許多人是站在他們那邊的，所以他們講你等著瞧；我讓他們投票，他們會出來為我們投票。實際上你看看選舉結果，許多親北京候選人失去了他們的席位；但實際上，他們得票數量卻有增加，但那樣是不夠的，因為其他人的得票比他們更多；因為我們有71%的投票率，這也是史無前例，這麼多人出來投票。是的，他們是沉默的大多數，他們從未投過票。確實有一些投票者不支持親民主陣營，但是他們對林鄭月娥很生氣，他們講「我去投票了，是抗議性投票，因為你表現太差了，而你還留在這兒不走」，他們憤怒極了。
這些人不是傳統上的親民主派支持者。因此林鄭他們也失去了中間民眾的支持。我們都知道，大多數選舉，是由中間民眾決定結果的。因為兩邊是死忠支持者，單靠他們要勝選是不夠的；但是那些中間選民會搖擺，有時候這邊、有時候那邊，而且中間選民很多時候不去投票，但這一次他們去投票了。
而這次也有許多新登記的選民。他們登記還是因為他們非常生氣，他們其中有許多是年輕人。當然，我認為沒有太多年輕人投票支持林鄭那邊。 因此他們講，「你看看選票，這六四分，親民主的占60%，親北京的占40%，這也對。」
是的。因此並不是說他們的選票完全崩盤了，不是的，但只是還不夠。除此之外，你知道這種「簡單多數制」，只要是票數一夠，就選上了；若是按比例代表制，他們會得到更多席位。然而這是區議會選舉，用「簡單多數制」決定。但明年，我們會選舉立法會議員，那不是真的比例代表制，那是「多席單票」。 因此也許他們到時候會取得一些席位。
楊傑凱：是呀，有一位議員通過分解來説明其運作方式，很奧妙、很複雜。
劉慧卿：我知道若是現在我和你一起上街，我們隨便問20個路人，我肯定所有20個人都不能夠告訴你選舉制度是怎麽回事；它太複雜了。太荒謬了。
劉慧卿：是的，我認為這真的很糟糕，很可悲。我知道有些抗爭者，他們想要達到那樣的結果。那就是為什麼他們去了機場並且做了各種各樣的事情，他們想讓經濟崩潰，向政府施壓；這我能理解。但我以為很多香港人都依賴著經濟，他們需要工作；因此我們必須權衡這些事情。即使你去機場或其它地方抗爭，我支持非暴力方式的抗議活動。我一生參加過許多抗議活動，我從不支持暴力。我被警察逮捕過三、四次，雖然沒有起訴我。因此如果他們要那樣做，而他們有他們的支持者；但那確實會摧毀香港，因為經濟確實在一路下滑。
我們真的想看到香港經濟深陷維多利亞港的海底嗎？許多餐館關門了，許多店鋪歇業了，有人預測還會有更多鋪子歇業。也許有一千多家餐館會倒閉。店鋪、業界、商界都在說他們要倒閉了。因為沒人願意花錢，大家沒心情。地鐵連續幾個月在傍晚就早早收工停駛，大家不敢在晚上外出。即使你開車，你不知道什麼時候道路封鎖了，你可能回不了家。遊客不來了，訪客不來了。許多會議、展覽、音樂會、活動項目都被取消了，這將對經濟生活有著巨大影響，許多小旅社、旅館和酒店都關門了，因為沒有生意。所以我認為政府應該看到這個。
而他們在做什麼？他們說我們有太多盈餘，或我們會撥錢給你，你不必付電費、關稅、你可以延遲繳稅。那有什麼幫助呢？ 我要停業了，我不付電費，我不付水費。我要怎樣支付房租？我要怎樣支付員工薪水？行不通的，我要停業倒閉了。你為什麼不能回應老百姓的需求而讓大家真的冷靜下來？ 你說不行，即使你回應了他們的需求，激進的抗議者也不會冷靜下來。我不知道他們是否會冷靜下來，如他們常説的，我不代表他們。他們講無領導、無平台、什麼都沒有，但我認為許多人都希望情況平息下來。政府得走出第一步。你講五個訴求，他們怎樣能夠馬上滿足所有五個訴求？
如果他們能滿足所有五個訴求，那當然很棒。他們只答應了一個訴求——撤回法案。但如果你設立一個真正的獨立調查委員會，調查事情的起因。為什麼林鄭月娥犯下了香港史上最大的錯誤？為什麼她周圍的人支持她，促使她那樣做呢？中聯辦是如何插手的？為什麼我們不能調查呢？當然，警方講「我們不想成為目標。」 調查不只是針對警察，例如哪個警察用警棍打人腦袋，我不認為調查範圍會那麽窄。當然，要調查警務處處長、保安局以及律政司司長，過去幾個月他們像昏睡過去一樣無所作爲。因此我認為我們需要一個真正獨立的調查委員會。
我認為有些人會說讓我們冷靜下來，有些人可能說我不接受。沒關係。但接下來會有多少人繼續走上街頭？我認為那些希望事態能有進展的人，他們會留在家裡。當然，其他人會繼續抗議。但當他們在街上，轉過身看看，他們後面的人不多了，不像我們現在看到的抗議活動了。因此我們必須找到一個辦法向前走。實際上，許多親北京的政界人士都支持這一調查。幾個星期前，立法會財務委員會主席陳健波先生在無線電廣播講話，說他支持調查。
他說有關調查最重要的是其範圍，受權調查的範圍有多寬或多窄，你要調查什麼？他說「立法會的兩個陣營應該共同商討。」 親民主、親北京的立法委員們一起協商，拿出個調查範圍提案交給林鄭月娥。我認為這提議非常好，就應該是那樣。但我們目前有任何進展嗎？毫無進展。為什麼？有人會說是林鄭月娥的頑固，有人會說是北京。
楊傑凱：Emily，您提到您被逮捕過三、四次，您必須應付警方及相關情形。顯然警方這次的做法和以往有別。和我談過話的每個人都這樣告訴我。就您所知道的，也許這也是獨立調查可以真正深入的方向，警方行為怎麼會有如此明顯的改變？
楊傑凱：第一是指正面肯定他們？
劉慧卿：在公眾的視野裡，他們在所有相關部門裡名列第一。那麼，它怎麼突然沉到谷底？實際上，沒人知道他們為什麼變得如此暴力。有些人指控他們與三合會分子合作或串通。沒人知道為什麼。所以你是對的，所有這些指控都必須調查。當然，我認為警方高層肯定不願意，他們不想被調查，但是應該調查。當然，也有各種流言，大陸派來的武警滲透香港警方。這我不清楚。也許這就是為什麼他們不希望進行調查，因為所有這些事情會暴露出解放軍或武警或其它方面的參與。
所以我的答案是我不知道。有些人認為他們被下了藥之類的。誰知道呢，因為他們是這麼暴力，這樣毆打人。是他們的暴力讓事情變了樣，因為起初只是個法案，民眾和平地遊行，然後發生衝突，然後警察毆打越來越多，打催淚彈或橡皮子彈，事情就搞成現在這麼大了。所以必須進行調查，而我沒有答案。
楊傑凱：難以想像，若是沒有調查，這件事情如何能夠過去。甚至有報導說，香港警察曾經去過新疆接受訓練。所以現在有很多種不同的說法。您認為調查會發生嗎？
劉慧卿：我希望吧。我認為在這個問題上，尤其是香港的精英階層，他們讓我們失望了。因為有兩種人，是香港政府和北京會聽取意見的。普通群眾不算在內。即便你有兩百萬人，他們也不在乎。他們在乎的是富人、生意人、還有國際社會、外國政府。你知道，當他們決定撤回法案時，
中聯辦在西區開會，讓所有政協委員和全國人大代表都去了，有400多人，會議上告訴大家法案不要了，我們必須支持香港特首，其中一位是港區人大代表常委即譚耀宗先生，他出來對媒體說，「這法案沒有錯，但是現在已經撤回草案或暫緩修訂。」你知道為什麼？ 因為中聯辦王主任說，在過去幾天裡，外國政府發出了67項聲明。他們算得非常精確，67個，不是60個或70個。所以那對他們很重要。
楊傑凱：顯示了他們在乎。
劉慧卿：不是67枚炸彈，是67項聲明。所以他們當然在乎。然後幾個月前，商界人士都站出來要求成立調查委員會，但隨後他們停止了。我認為他們受到了北京的叱責，因為北京和香港政府要他們聽話守規矩。北京不想設立調查委員會，所以不希望有錢人出來支持這件事而施壓，這些有錢人還能有錢多久不好說，所以他們什麼都不敢說。我認為他們是無恥的。有人會講，「哦，Emily，雖然他們在這裡有很多生意，但他們有更多生意在中國大陸。」
所以他們嚇到了，也許是的，他們不想像國泰航空那樣，但太糟糕了。我還記得末代總督彭定康在1997年離開香港時，他講過香港將來的問題，香港會毀在香港人的手上。是這些人，當他們看到香港將滅亡，香港在燃燒，他們不出來幫忙，他們只是聽從北京命令。
劉慧卿：是的。當事件剛剛爆發時，我們有過幾次大型示威活動。我和金融界的一些朋友開會談話，他們說：這太糟糕了。香港處在江澤民與習近平的權力鬥爭當中。為什麼？因為，當林鄭月娥提議頒布法案時，北京說好，我們當然支持，北京長期以來一直支持引渡。但22年來，香港政府一直拒絕引渡，因此北京一直辦不到。這次林鄭再次提出法案，北京當然支持。北京覺得：我們有300名逃犯隱藏在香港，我們要把他們弄回來。他們其中有些人住在四季酒店，他們不僅人來到了香港，他們還帶來了以億計算的巨額財富，他們裡面很多人是江澤民的朋友和支持者。
這些人控制了這裡許多公司。因此他們跟自己的員工們講：他們現在的目標是我們，在下次抗議活動時，你們所有人都出去抗議，因為這是合法的。而我們捐錢給抗議者，因為抗議者當然需要資金購買橫幅一類的東西。與此同時，他們許多人逃走了，因為他們不知道這法案多快會通過。法案一旦通過，他們可能被捉拿回去。之後當然該法案就被取消了。我聽說他們又回來了。然後四季酒店又住滿了。
所以從某種意義上說，我們理解，香港將永遠處於共產黨內部權鬥之中，因為我們在這個位置，非常好用，他們許多支持者也在這裡。他們稱香港為亞洲的瑞士，對的，他們喜歡這裡。
但我們也夾在中美之間的鬥爭當中。所以當福克斯新聞採訪我時，我實際上在採訪前問過他們，我說，川普總統真的看你們的新聞嗎？是的，他每個鐘頭都在看我們的新聞。然後在採訪中，記者問我：劉女士，川普總統提到了香港。香港夾在中美貿易戰之間，您怎麼看待？ 您怎麼看待川普總統？我說，你讀過那本叫做《讓川普做自己》（Let Trump be Trump）的書嗎？
如果每個美國人都談論香港，我會非常高興，那是我想要的。如果總統談論香港，太好了！國會議員、生意人談論香港。太好了！但我知道，在美國說了算的不僅是總統，還有美國國會，還有龐大的商業團體和公民社會。所以如果他們都談論香港，或者想要幫助我們，那超級棒！
而且有些人真的很喜歡川普總統，因為他們認為川普比較其他人更能夠以有效方式對習主席施壓。但在香港，我們要的是什麼？我告訴過我們的美國朋友和其他各地朋友，我們不是在爭取獨立，別讓中共政府誤導你們。他們用這種抹黑策略，稱香港的分裂主義者在為獨立而戰。也許有極少數人想要搞獨立，但絕大多數人只是希望中共遵守其承諾，即《中英聯合聲明》裡的承諾以及一國兩制政策下的《基本法》承諾。也就是說北京應該讓港人治港。
北京負責的應該是外交事務和國防，將香港內政交給香港人。但為什麼現在香港人，特別是年輕人現在如此激動、如此焦慮、如此驚懼，因為北京在全方面的干預我們的事務。我們不是在爭取獨立。我們大多數人都不支持暴力，我們希望暴力降級，我們希望情況平息。但要做到這樣，政府必須回應民眾的訴求，設立一個獨立調查委員會是很合理的要求。這在香港我們做過很多次了，那為什麼現在不能做呢？
劉慧卿：我認為中共政府感覺到他們不得不嚴格控制香港。他們甚至在97年之前就在滲透香港了，有幾十年了。他們的黨員滲透到政府、大學、企業界和專業領域。
楊傑凱：我想還有媒體。
劉慧卿：是的，媒體，還有娛樂界，還有教會，無所不包。因此他們將地下黨成員臥底在各處，有些永遠不會透露自己身分，但他們仍然在活動著。但這些年來，他們派過來的人越來越多，無論是暗地的還是公開的，派來滲透，或者是協助他們更嚴格控制香港和媒體。對他們而言，媒體至關重要，因此他們控制著媒體的負責人。許多媒體人實際上並不想做新聞，他們想賺錢，他們有生意，或者他們想在大陸得個頭銜，所以中共政府給予他們想要的那些東西，他們則回報中共政府想要的，即自我審查，控制他們的記者。
所以到處都是中共在控制，中共喜歡搞同鄉會，因為大家來自不同的省份嘛。所以把這些人組織起來，然後帶他們到中國大陸參觀，讓關係更緊密，可以說到處都有他們的協會、團體。但妙的是區議會選舉，他們失去了許多席位，他們還有約40％，但其餘的60%是他們無法控制的。這是香港民眾的絕妙之處。香港人習慣於表達自己的觀點。他們不喜歡別人把想法強加於他們身上。
楊傑凱：太厲害了。這是我第一次來香港，通過在抗議人群中與人對話，我非常清楚地看到這是一個高度自由、高度思想自由的社會。我想民眾要的是自決，應該是這個詞吧。目睹這點著實令我感到不可思議。
劉慧卿：但並非是獨立意義上的「自決」。
楊傑凱：對。是指自我決定，是由我自己來決定…
劉慧卿：⋯⋯我的人生。
楊傑凱：是的，謝謝您澄清。您最近也去過加拿大和英國，主要是和那裡的領導人談香港問題。從您談話中，顯然您對美國國會通過了《香港人權與民主法案》以及其它國家的66條表述感到滿意。您對英國和加拿大政府說了些什麼？
劉慧卿：我7月去了英國，然後11月去了加拿大。我是應加拿大《哈利法斯國際安全論壇》之邀請，於11月在哈利法斯講話的。今年他們關注的問題之一，就像剛結束的北約峰會一樣，他們關注的焦點都是中國。由於香港問題一直是新聞焦點，因此他們邀請我從香港角度談談這個問題。我告訴加拿大人，我們所有人都必須出聲捍衛國際核心價值，這不僅是香港的事。這也是國際社會的事，包括民主、人權、法治、司法獨立、人身安全等所有這些。而我們香港現在如此恐懼，因為我們感到我們就要失去這些了。而諷刺的是，香港並不是民主社會。
眾所周知，林鄭月娥是由一個1200人組成的委員會選出來的，但是我們多年來在這裡享有的自由、法治、人身安全的程度遠遠高於大家在所謂的民主國家所享有的。無論在亞洲的什麼地方，菲律賓、泰國、緬甸… 名單很長，他們有選舉，但他們的人民不像香港人那樣自由和安全。 所以我說我們要的是中共信守諾言，這樣我們香港人就可以繼續享有自由、安全、法治、司法獨立以及發展成民主社會。這就是我給他們的信息。而加拿大人因為他們有兩名公民被中共關押，在逮捕了華為負責人的女兒之後；所以加拿大人很膽怯，他們講：我們有兩個人質在那裡。然後當我在哈利法斯時，當地以龍蝦而著名。當地政府說：我們只想賣龍蝦給中國，我們不懂政治。
我說，你讓我想起了台灣總統選舉的國民黨候選人韓國瑜，因為他來香港時講，我只是想賣水果，我不懂一國兩制。我對那些加拿大人說，你們怎麼能這樣呢？還有你們的總理杜魯道，我說：拜託請有些骨氣、有點種，不僅僅是為我們講話，還要為你們本國民眾而發聲，因為這些價值也是你們同樣珍視的。很多加拿大人說：哦，謝謝劉女士，是的，我們的人民和我們的政府很軟弱，是的，我們當然應該發聲。你們這麼害怕中共，他們這回逮捕了兩個大衛，如果下個月他們逮捕了兩個貝瑞，然後逮捕兩個約翰？怎麼辦？什麼時候算完？
但你去中國，很多事情你無法接觸到。我問他們：為什麼你們要忍受它？為什麼？為了錢呀。當人們這麼財迷心竅的時候，你能怎麼辦呢？有時你們卸任後的政客為了錢，去為中共工作，成為中共的顧問。他們把加拿大的招數教給了中共。因此有時候，也許問題不在中國。
而在於你們自己。你們怎樣應對你們的政客？你們怎樣應對你們的商業公司？如果他們如此熱衷於金錢，以至於他們願意拋棄我們所有人珍視的這些價值觀？我們要怎麼辦？是的，我們當然應該和中共對話。但中共在笑我們，因為中共知道你們的商人和政客都如此財迷心竅。
因此，我們首先必須看看我們自己。總之我是這樣對他們講的。我對所有外國人都是這樣講的。他們說：哇，劉女士，天哪，你講了我們不敢講的話。我說：對的，寶貝，因為我無所求。
我在2016年離開立法會後，我沒有任何受薪工作，沒人給我任何工作，有人說大學應該請你去教書或講課吧？我說沒有。沒有人聘用我。而我不在乎，就是這樣。如果你告訴他們：你不在乎錢、不在乎名。他們怎麼能收買得了你？但如果你熱衷於那些事情，著迷於情色，他們就有辦法收買你。
楊傑凱：共產黨非常善於利用貪婪和這各種…
劉慧卿：不僅僅是共產黨，親愛的，其他政府也這樣做。他們都有自己的一個名單，如果他們議會或國會成員拒絕按他們希望的方式投票，他們就會拿出那些人的把柄，問他們：你想斷送自己的前程嗎？不想的話就最好以我們想要的方式投票。所以他們不少地方像是黑手黨。不要騙自己啦。
楊傑凱：Emily, 您有什麼方案可以成功解決香港問題？我們已經討論了一些解決香港問題和局勢的因素。
劉慧卿：如同我說過的，政府會聽有錢有勢的人講話。因此我認為這裡的有錢有勢者必須站出來。我不是要你去推翻共產黨，是要你告訴政府：瞧，經濟衰退了。這個情形必須停止、這種動亂局勢必須停止。
政府應該設立獨立調查委員會，讓立法會的兩黨坐下來共同協商制訂獨立調查的範圍，然後提交給特首，然後進入下一個階段。為什麼這話不能說呢？幾個月來大家都在說這話。這些權貴應該站出來說話的。但是他們害怕，因為他們害怕北京會懲罰他們。非常可悲。我認為，如果我們香港人無論貧富，我們凝聚成一股聲音，北京必定會聽。
為什麼？ 因為有些抗議者說，我反正一無所有，我沒有可以期待的未來。昨天，甚至有一位我們大學的教授對我說：我看不到任何未來。那不可怕嗎？香港成什麼樣了？林鄭月娥把香港淪落成為一個絕望的城市。
楊傑凱：您認為北京會滿足這五個訴求嗎？
劉慧卿：全部一次滿足嗎？當然不會。但我認為有的人說話他們是願意聽的。我不行，我甚至不能去那裡。但是那些人應該跟北京對話，設立調查委員會符合中國的利益。他們可以找合適的人選、雙方都接受的人擔任委員會成員，他們可以制定大多數人接受的調查範圍。我認為，僅管大灣地區很有發展，中國還是需要香港的，特別是金融行業，因為我們有法治。天知道北京需要多少年才能有法治，因為他們是不允許中國建立真正的法治的。
楊傑凱：對。
劉慧卿：所以他們需要我們，我認為他們並不想刻意的去摧毀香港。
楊傑凱：劉慧卿，很高興您接受採訪。感謝您。
責任編輯：李昊
【大紀元2020年01月21日訊】在香港鐵娘子劉慧卿眼中，香港是如何受困於中共的權鬥？ 過去三十年，中共政權是怎樣滲透香港社會的？由於西方民主國家沒有勇於面對共產中國，它們怎樣損害了自身利益，又怎樣導致香港緊張局勢和暴力的升級？劉慧卿認為香港接下來應該怎麽辦？
這裡是大紀元的《美國思想領袖》節目，我是楊傑凱。這一集，我們專訪香港民主黨前主席劉慧卿，她在1991年成為首位經地區直選產生的女性立法會議員。
劉慧卿也是「中國維權律師關注組」的現任副主席，奔波世界各地，推動香港民主。劉慧卿女士，很高興能邀請到您來我們節目，感謝您。Emily，我們剛才在節目開始前聊到，大家稱您為香港鐵娘子，您曾經是一名記者，實際上在若干年前，您曾經對原版「鐵娘子」提問；在專訪開始之前，請稍微談一談這件事吧。
質疑撒切爾簽署《中英聯合聲明》
劉慧卿：好的，那是在1984年12月，在中英兩國政府就香港的未來簽署了《中英聯合聲明》之後。英國首相撒切爾夫人和當時的中共總理趙紫陽簽署了聯合聲明，然後她前往香港，在早上8點舉行了新聞發布會，宣布此事；那時我是《遠東經濟評論》駐香港記者，所以我問了鐵娘子一個問題。
我問道，「首相，兩天前，您與中國簽署了一項協議，答應將五百多萬人交給一個共產獨裁政權。那在道義上講得通嗎？還是說在國際政治中，道德的最高形式確實是本國的利益嗎？」當然，她是有備而來的，她說，「你是什麼意思？英國為香港盡了最大的努力。我們為你們做了一切可以做的。香港每個人都對這項協議感到滿意。每個人都開心。而你也許是唯一的例外。」
楊傑凱：真的？
劉慧卿：如果你讀過喬治‧歐威爾的《一九八四》那部小說，你會發覺書中把「唯一的例外」定義為精神錯亂。好吧，就是為了證明撒切爾錯了，幾年後，在1991年我參選而且高票當選為立法局議員。撒切爾錯了。但我知道英國有自己的考量因素，但我認為那是個非常不光彩的退場；我的意思是，他們以非常不體面的方式離開了香港。
楊傑凱：對。您在立法會（立法局）連任了七期議員，這著實令人驚歎。
劉慧卿：哈哈哈，朋友，這話聽起來像是我已經100歲了。別擔心，我是。
楊傑凱：從您當年向撒切爾夫人提問到今天港人走上街頭，您有著了不起的歷史觀點。您是否可以從這個角度談談。我記得，實際上在《聯合聲明》之前，您就是最早提出選舉問題以及當選方式問題的人士之一。那麼，從您的歷史視角來看，事情是如何演變至今天的？
劉慧卿：首先，1984年，或者說在《中英聯合聲明》時期，我在倫敦的「倫敦經濟學院」讀書，我在香港和倫敦均報導了關於聯合聲明的消息，另外我也報導了行政會面見首相的事宜。在此期間，不同於其它殖民地，香港不曾有過獨立運動，不曾有自決的要求；我想是因為多數港人都接受他們是中國人這一事實。對呀。而且香港是中國的國土，因此若是香港要歸還中國，民眾在某種程度上接受了這一點，但他們真的很怕中國共產黨。
然後鄧小平，他是強人，他理解這一心態。不過他有生之年沒有看到交接。但在談判中他非常強硬，他說：「是的，香港將在1997年交還給中國。但不要害怕，因為共產黨不會來管香港，為什麼？因為你們會有『一國兩制』，一個用於大陸，一個用於香港。」 實際上，「一國兩制」原本是針對台灣提出來的，但台灣不要。因此從1997到2047的50年，你們有你們的資本主義制度，你們的自由、法治、人身安全。這就是鄧小平講的，這些在《中英聯合聲明》和《基本法》裡均有。
主權移交 香港人需要有條後路
那些不接受、不喜歡「一國兩制」的香港人開始移民等等。因為英國人沒有給予我們英國國籍，那是我一直在為港人爭取的。1989年天安門大屠殺後，大家非常恐懼，那時英國提出了「英國國籍甄選計劃」，非常侮辱人。然後他們提供給五萬個家庭公民身分，這相當於二十五萬人。這些是有錢人和受過良好教育的人，他們得到了公民身分，但他們不必前往英國。他們把身分放在兜裡，以備情況不妙時用。
楊傑凱：以防萬一，對吧？
劉慧卿：是的。香港人需要的就是有條後路。所以到了1997年，沒暴動，什麽也沒有發生。在交接後頭幾年情況還行；北京守信了。他們信任特首董建華，因此2003年前，他們一直保持低調。當董建華開始想要提出國安條例的《基本法》第二十三條立法時，當時的保安局局長葉劉淑儀非常強勢，她說：「你們必須相信我，一切都會沒事的。」
如此挑釁，而這麼做的代價是，至少有五十多萬人走上了街頭。即便如此，董建華像林鄭月娥一樣，也沒有撤回法案。但以田北俊為首的自由黨，他們說「哦，也許不行」，他們在立法會有八席，他們退出了；因此該法案得不到足夠的支持，不得不終止。
因此2003年之後，中共政府變得非常謹慎。誰都會如此。因爲一個平靜之地突然間為什麼會有這麼多人示威？董建華怎麼回事？他完全不中用。因此他們開始派許多人到這兒，打報告給北京。當然，兩年後，（楊：你是說間諜嗎？）無論他們叫什麽吧。他們有他們做事的習慣，因為他們的權力結構不同，他們的聼命系統不同。他們派了不同的人來蒐集信息（對）。
因此中共政府開始反悔，他們發現不能放任香港不管，他們想要進來，是因為他們挑選的人沒用，不行。那麽多人走上街頭抗議。因此從2003年起，他們就開始加強控制，然後越收越緊。
林鄭月娥是千古罪人
楊傑凱：很有意思。這件事的發酵一直蔓延到了今天。在2003年至少有50萬人走上街頭時，他們真的措手不及。（劉：是的）然後當200萬人現在走上街頭時，他們似乎再次措手不及。您是這樣看的嗎？
劉慧卿：正是這樣。這次的情況真的很可怕。但我猜林鄭月娥認為，6月9日當一百萬人遊行時，她立即發表聲明說一切照常，他們將在幾天後繼續投票… （楊：不可思議）是呀。親北京的政黨、民建聯、工聯會、葉劉淑儀、湯家驊，所有這些人都支持。
我認為林鄭月娥的想法是：「這算什麼？什麼都不是。」自從她當上香港特首，她安然渡過一系列危機，例如取消候選人資格、取消補選名額參選人的資格、以及在九龍中心地帶設置海關的「一地兩檢」，大家稱其違反《基本法》。
那麼經歷了所有這些事情，發生了什麽呢？我認爲（抗議人群）不足五萬，可能少於一萬。因此她認爲：「我都扛過來了」。她一定以為自己無所不能。所以她認爲這個引渡條例微不足道，是在填補漏洞。她在新聞發布會上一直告訴大家說：「相信我，這沒事，沒有錯，讓我們通過該法案。若是通過了該法案，你會知道法案是沒問題的。」
所以這就是我們說的傲慢自大、太自信。當然，是親北京者給了她這種自信：「幹下去！我們在立法會有足夠的選票，讓我們通過立法。」她也很固執。她真的以為這對香港有利，並得到親北京傀儡們的支持。所以我們才有了這場災難，香港歷史上災難性的最大的危機。我以前講過，我再講一遍，林鄭月娥是千古罪人。我不知道她為什麼還沒有下台。
內地一些人在質疑：「爲什麽會這樣？」在大陸各個省份、各地城市，當那裡的政府官員、黨的官員犯錯時，怎麼辦？他們馬上會被換下來，也許把他們調到別的地方工作，但他們會走人。然而香港的亂局已經那麽多月了，她還在。習近平是怎麽回事？
我在加拿大的時候，我講，杜魯道總理的腦袋瓜需要檢查一下。我覺得習近平的腦袋瓜也需要檢查一下。為什麼還把她留在台上？對士氣影響太糟了，甚至是內地下馬的那些官員。他們會覺得：「我怎麼就下台了，這個女人在造成香港史上最大的亂局之後卻還在台上？」拖累了經濟，讓大家憂慮，老百姓逃走、人們在街頭抗爭、催淚彈，這一切讓香港六個月以來一直是世界焦點。而她竟然還在台上。所有支持她的人，民建聯、工聯會、葉劉淑儀、湯家驊，也都還在台上。好在11月的區議會選舉帶來了海嘯般的逆轉。
他們許多人被趕下了台，但問題仍然沒有解決。我仍然繼續告訴國際媒體，情況非常糟糕，因為林鄭月娥拒絕回應大家的要求。
區議會選舉 林鄭失去中間民眾支持
楊：有趣的是，我們提到了區議會選舉，北京和親北京陣營似乎仍然期望，香港民眾會說些話來支持他們，那是我的感覺。您有同感嗎？劉慧卿：是呀，因為他們認為香港有著沉默的大多數，其中許多人是站在他們那邊的，所以他們講你等著瞧；我讓他們投票，他們會出來為我們投票。實際上你看看選舉結果，許多親北京候選人失去了他們的席位；但實際上，他們得票數量卻有增加，但那樣是不夠的，因為其他人的得票比他們更多；因為我們有71%的投票率，這也是史無前例，這麼多人出來投票。是的，他們是沉默的大多數，他們從未投過票。確實有一些投票者不支持親民主陣營，但是他們對林鄭月娥很生氣，他們講「我去投票了，是抗議性投票，因為你表現太差了，而你還留在這兒不走」，他們憤怒極了。
這些人不是傳統上的親民主派支持者。因此林鄭他們也失去了中間民眾的支持。我們都知道，大多數選舉，是由中間民眾決定結果的。因為兩邊是死忠支持者，單靠他們要勝選是不夠的；但是那些中間選民會搖擺，有時候這邊、有時候那邊，而且中間選民很多時候不去投票，但這一次他們去投票了。
而這次也有許多新登記的選民。他們登記還是因為他們非常生氣，他們其中有許多是年輕人。當然，我認為沒有太多年輕人投票支持林鄭那邊。 因此他們講，「你看看選票，這六四分，親民主的占60%，親北京的占40%，這也對。」
是的。因此並不是說他們的選票完全崩盤了，不是的，但只是還不夠。除此之外，你知道這種「簡單多數制」，只要是票數一夠，就選上了；若是按比例代表制，他們會得到更多席位。然而這是區議會選舉，用「簡單多數制」決定。但明年，我們會選舉立法會議員，那不是真的比例代表制，那是「多席單票」。 因此也許他們到時候會取得一些席位。
楊傑凱：是呀，有一位議員通過分解來説明其運作方式，很奧妙、很複雜。
劉慧卿：我知道若是現在我和你一起上街，我們隨便問20個路人，我肯定所有20個人都不能夠告訴你選舉制度是怎麽回事；它太複雜了。太荒謬了。
香港經濟受重創
楊傑凱：在我看來，這些抗議活動已經造成了毀滅性的經濟影響；這是我們採訪中還沒涉及到的。您可否談談。
劉慧卿：是的，我認為這真的很糟糕，很可悲。我知道有些抗爭者，他們想要達到那樣的結果。那就是為什麼他們去了機場並且做了各種各樣的事情，他們想讓經濟崩潰，向政府施壓；這我能理解。但我以為很多香港人都依賴著經濟，他們需要工作；因此我們必須權衡這些事情。即使你去機場或其它地方抗爭，我支持非暴力方式的抗議活動。我一生參加過許多抗議活動，我從不支持暴力。我被警察逮捕過三、四次，雖然沒有起訴我。因此如果他們要那樣做，而他們有他們的支持者；但那確實會摧毀香港，因為經濟確實在一路下滑。
我們真的想看到香港經濟深陷維多利亞港的海底嗎？許多餐館關門了，許多店鋪歇業了，有人預測還會有更多鋪子歇業。也許有一千多家餐館會倒閉。店鋪、業界、商界都在說他們要倒閉了。因為沒人願意花錢，大家沒心情。地鐵連續幾個月在傍晚就早早收工停駛，大家不敢在晚上外出。即使你開車，你不知道什麼時候道路封鎖了，你可能回不了家。遊客不來了，訪客不來了。許多會議、展覽、音樂會、活動項目都被取消了，這將對經濟生活有著巨大影響，許多小旅社、旅館和酒店都關門了，因為沒有生意。所以我認為政府應該看到這個。
而他們在做什麼？他們說我們有太多盈餘，或我們會撥錢給你，你不必付電費、關稅、你可以延遲繳稅。那有什麼幫助呢？ 我要停業了，我不付電費，我不付水費。我要怎樣支付房租？我要怎樣支付員工薪水？行不通的，我要停業倒閉了。你為什麼不能回應老百姓的需求而讓大家真的冷靜下來？ 你說不行，即使你回應了他們的需求，激進的抗議者也不會冷靜下來。我不知道他們是否會冷靜下來，如他們常説的，我不代表他們。他們講無領導、無平台、什麼都沒有，但我認為許多人都希望情況平息下來。政府得走出第一步。你講五個訴求，他們怎樣能夠馬上滿足所有五個訴求？
如果他們能滿足所有五個訴求，那當然很棒。他們只答應了一個訴求——撤回法案。但如果你設立一個真正的獨立調查委員會，調查事情的起因。為什麼林鄭月娥犯下了香港史上最大的錯誤？為什麼她周圍的人支持她，促使她那樣做呢？中聯辦是如何插手的？為什麼我們不能調查呢？當然，警方講「我們不想成為目標。」 調查不只是針對警察，例如哪個警察用警棍打人腦袋，我不認為調查範圍會那麽窄。當然，要調查警務處處長、保安局以及律政司司長，過去幾個月他們像昏睡過去一樣無所作爲。因此我認為我們需要一個真正獨立的調查委員會。
我認為有些人會說讓我們冷靜下來，有些人可能說我不接受。沒關係。但接下來會有多少人繼續走上街頭？我認為那些希望事態能有進展的人，他們會留在家裡。當然，其他人會繼續抗議。但當他們在街上，轉過身看看，他們後面的人不多了，不像我們現在看到的抗議活動了。因此我們必須找到一個辦法向前走。實際上，許多親北京的政界人士都支持這一調查。幾個星期前，立法會財務委員會主席陳健波先生在無線電廣播講話，說他支持調查。
他說有關調查最重要的是其範圍，受權調查的範圍有多寬或多窄，你要調查什麼？他說「立法會的兩個陣營應該共同商討。」 親民主、親北京的立法委員們一起協商，拿出個調查範圍提案交給林鄭月娥。我認為這提議非常好，就應該是那樣。但我們目前有任何進展嗎？毫無進展。為什麼？有人會說是林鄭月娥的頑固，有人會說是北京。
楊傑凱：Emily，您提到您被逮捕過三、四次，您必須應付警方及相關情形。顯然警方這次的做法和以往有別。和我談過話的每個人都這樣告訴我。就您所知道的，也許這也是獨立調查可以真正深入的方向，警方行為怎麼會有如此明顯的改變？
警方行為震驚香港，震驚全世界
劉慧卿：我認為警方的行為震驚了香港，震驚了全世界。因為不久前，因為我們有不同的受紀律約束的部門，包括警察、消防、監獄、廉政公署等等。民意調查的一貫結果是，警察總是排名第一。
楊傑凱：第一是指正面肯定他們？
劉慧卿：在公眾的視野裡，他們在所有相關部門裡名列第一。那麼，它怎麼突然沉到谷底？實際上，沒人知道他們為什麼變得如此暴力。有些人指控他們與三合會分子合作或串通。沒人知道為什麼。所以你是對的，所有這些指控都必須調查。當然，我認為警方高層肯定不願意，他們不想被調查，但是應該調查。當然，也有各種流言，大陸派來的武警滲透香港警方。這我不清楚。也許這就是為什麼他們不希望進行調查，因為所有這些事情會暴露出解放軍或武警或其它方面的參與。
所以我的答案是我不知道。有些人認為他們被下了藥之類的。誰知道呢，因為他們是這麼暴力，這樣毆打人。是他們的暴力讓事情變了樣，因為起初只是個法案，民眾和平地遊行，然後發生衝突，然後警察毆打越來越多，打催淚彈或橡皮子彈，事情就搞成現在這麼大了。所以必須進行調查，而我沒有答案。
楊傑凱：難以想像，若是沒有調查，這件事情如何能夠過去。甚至有報導說，香港警察曾經去過新疆接受訓練。所以現在有很多種不同的說法。您認為調查會發生嗎？
劉慧卿：我希望吧。我認為在這個問題上，尤其是香港的精英階層，他們讓我們失望了。因為有兩種人，是香港政府和北京會聽取意見的。普通群眾不算在內。即便你有兩百萬人，他們也不在乎。他們在乎的是富人、生意人、還有國際社會、外國政府。你知道，當他們決定撤回法案時，
中聯辦在西區開會，讓所有政協委員和全國人大代表都去了，有400多人，會議上告訴大家法案不要了，我們必須支持香港特首，其中一位是港區人大代表常委即譚耀宗先生，他出來對媒體說，「這法案沒有錯，但是現在已經撤回草案或暫緩修訂。」你知道為什麼？ 因為中聯辦王主任說，在過去幾天裡，外國政府發出了67項聲明。他們算得非常精確，67個，不是60個或70個。所以那對他們很重要。
楊傑凱：顯示了他們在乎。
劉慧卿：不是67枚炸彈，是67項聲明。所以他們當然在乎。然後幾個月前，商界人士都站出來要求成立調查委員會，但隨後他們停止了。我認為他們受到了北京的叱責，因為北京和香港政府要他們聽話守規矩。北京不想設立調查委員會，所以不希望有錢人出來支持這件事而施壓，這些有錢人還能有錢多久不好說，所以他們什麼都不敢說。我認為他們是無恥的。有人會講，「哦，Emily，雖然他們在這裡有很多生意，但他們有更多生意在中國大陸。」
所以他們嚇到了，也許是的，他們不想像國泰航空那樣，但太糟糕了。我還記得末代總督彭定康在1997年離開香港時，他講過香港將來的問題，香港會毀在香港人的手上。是這些人，當他們看到香港將滅亡，香港在燃燒，他們不出來幫忙，他們只是聽從北京命令。
香港將永遠處於共產黨內部權鬥中
楊傑凱：精采！您知道，在過去一星期我們《美國思想領袖》節目訪問了很多人，談論有關北京或中共插手干預香港的方方面面，就像您剛才描述的那樣。有一點相對較少人關注，但我們《大紀元》報導得較多的是黨內習近平和江澤民派系爭鬥的事，不僅在大陸鬥爭，也在香港鬥爭。您也根據香港的大背景談論過這個問題。您能否談一談？我希望讓觀眾更多瞭解一點這個情況。
劉慧卿：是的。當事件剛剛爆發時，我們有過幾次大型示威活動。我和金融界的一些朋友開會談話，他們說：這太糟糕了。香港處在江澤民與習近平的權力鬥爭當中。為什麼？因為，當林鄭月娥提議頒布法案時，北京說好，我們當然支持，北京長期以來一直支持引渡。但22年來，香港政府一直拒絕引渡，因此北京一直辦不到。這次林鄭再次提出法案，北京當然支持。北京覺得：我們有300名逃犯隱藏在香港，我們要把他們弄回來。他們其中有些人住在四季酒店，他們不僅人來到了香港，他們還帶來了以億計算的巨額財富，他們裡面很多人是江澤民的朋友和支持者。
這些人控制了這裡許多公司。因此他們跟自己的員工們講：他們現在的目標是我們，在下次抗議活動時，你們所有人都出去抗議，因為這是合法的。而我們捐錢給抗議者，因為抗議者當然需要資金購買橫幅一類的東西。與此同時，他們許多人逃走了，因為他們不知道這法案多快會通過。法案一旦通過，他們可能被捉拿回去。之後當然該法案就被取消了。我聽說他們又回來了。然後四季酒店又住滿了。
所以從某種意義上說，我們理解，香港將永遠處於共產黨內部權鬥之中，因為我們在這個位置，非常好用，他們許多支持者也在這裡。他們稱香港為亞洲的瑞士，對的，他們喜歡這裡。
但我們也夾在中美之間的鬥爭當中。所以當福克斯新聞採訪我時，我實際上在採訪前問過他們，我說，川普總統真的看你們的新聞嗎？是的，他每個鐘頭都在看我們的新聞。然後在採訪中，記者問我：劉女士，川普總統提到了香港。香港夾在中美貿易戰之間，您怎麼看待？ 您怎麼看待川普總統？我說，你讀過那本叫做《讓川普做自己》（Let Trump be Trump）的書嗎？
如果每個美國人都談論香港，我會非常高興，那是我想要的。如果總統談論香港，太好了！國會議員、生意人談論香港。太好了！但我知道，在美國說了算的不僅是總統，還有美國國會，還有龐大的商業團體和公民社會。所以如果他們都談論香港，或者想要幫助我們，那超級棒！
而且有些人真的很喜歡川普總統，因為他們認為川普比較其他人更能夠以有效方式對習主席施壓。但在香港，我們要的是什麼？我告訴過我們的美國朋友和其他各地朋友，我們不是在爭取獨立，別讓中共政府誤導你們。他們用這種抹黑策略，稱香港的分裂主義者在為獨立而戰。也許有極少數人想要搞獨立，但絕大多數人只是希望中共遵守其承諾，即《中英聯合聲明》裡的承諾以及一國兩制政策下的《基本法》承諾。也就是說北京應該讓港人治港。
北京負責的應該是外交事務和國防，將香港內政交給香港人。但為什麼現在香港人，特別是年輕人現在如此激動、如此焦慮、如此驚懼，因為北京在全方面的干預我們的事務。我們不是在爭取獨立。我們大多數人都不支持暴力，我們希望暴力降級，我們希望情況平息。但要做到這樣，政府必須回應民眾的訴求，設立一個獨立調查委員會是很合理的要求。這在香港我們做過很多次了，那為什麼現在不能做呢？
中共最近是如何干涉香港的
楊傑凱：您能講解一下中共最近是怎樣干涉香港的嗎？我不知道您是否可以簡短地講解，因為這是個大題目。
劉慧卿：我認為中共政府感覺到他們不得不嚴格控制香港。他們甚至在97年之前就在滲透香港了，有幾十年了。他們的黨員滲透到政府、大學、企業界和專業領域。
楊傑凱：我想還有媒體。
劉慧卿：是的，媒體，還有娛樂界，還有教會，無所不包。因此他們將地下黨成員臥底在各處，有些永遠不會透露自己身分，但他們仍然在活動著。但這些年來，他們派過來的人越來越多，無論是暗地的還是公開的，派來滲透，或者是協助他們更嚴格控制香港和媒體。對他們而言，媒體至關重要，因此他們控制著媒體的負責人。許多媒體人實際上並不想做新聞，他們想賺錢，他們有生意，或者他們想在大陸得個頭銜，所以中共政府給予他們想要的那些東西，他們則回報中共政府想要的，即自我審查，控制他們的記者。
所以到處都是中共在控制，中共喜歡搞同鄉會，因為大家來自不同的省份嘛。所以把這些人組織起來，然後帶他們到中國大陸參觀，讓關係更緊密，可以說到處都有他們的協會、團體。但妙的是區議會選舉，他們失去了許多席位，他們還有約40％，但其餘的60%是他們無法控制的。這是香港民眾的絕妙之處。香港人習慣於表達自己的觀點。他們不喜歡別人把想法強加於他們身上。
楊傑凱：太厲害了。這是我第一次來香港，通過在抗議人群中與人對話，我非常清楚地看到這是一個高度自由、高度思想自由的社會。我想民眾要的是自決，應該是這個詞吧。目睹這點著實令我感到不可思議。
劉慧卿：但並非是獨立意義上的「自決」。
楊傑凱：對。是指自我決定，是由我自己來決定…
劉慧卿：⋯⋯我的人生。
楊傑凱：是的，謝謝您澄清。您最近也去過加拿大和英國，主要是和那裡的領導人談香港問題。從您談話中，顯然您對美國國會通過了《香港人權與民主法案》以及其它國家的66條表述感到滿意。您對英國和加拿大政府說了些什麼？
劉慧卿：我7月去了英國，然後11月去了加拿大。我是應加拿大《哈利法斯國際安全論壇》之邀請，於11月在哈利法斯講話的。今年他們關注的問題之一，就像剛結束的北約峰會一樣，他們關注的焦點都是中國。由於香港問題一直是新聞焦點，因此他們邀請我從香港角度談談這個問題。我告訴加拿大人，我們所有人都必須出聲捍衛國際核心價值，這不僅是香港的事。這也是國際社會的事，包括民主、人權、法治、司法獨立、人身安全等所有這些。而我們香港現在如此恐懼，因為我們感到我們就要失去這些了。而諷刺的是，香港並不是民主社會。
眾所周知，林鄭月娥是由一個1200人組成的委員會選出來的，但是我們多年來在這裡享有的自由、法治、人身安全的程度遠遠高於大家在所謂的民主國家所享有的。無論在亞洲的什麼地方，菲律賓、泰國、緬甸… 名單很長，他們有選舉，但他們的人民不像香港人那樣自由和安全。 所以我說我們要的是中共信守諾言，這樣我們香港人就可以繼續享有自由、安全、法治、司法獨立以及發展成民主社會。這就是我給他們的信息。而加拿大人因為他們有兩名公民被中共關押，在逮捕了華為負責人的女兒之後；所以加拿大人很膽怯，他們講：我們有兩個人質在那裡。然後當我在哈利法斯時，當地以龍蝦而著名。當地政府說：我們只想賣龍蝦給中國，我們不懂政治。
我說，你讓我想起了台灣總統選舉的國民黨候選人韓國瑜，因為他來香港時講，我只是想賣水果，我不懂一國兩制。我對那些加拿大人說，你們怎麼能這樣呢？還有你們的總理杜魯道，我說：拜託請有些骨氣、有點種，不僅僅是為我們講話，還要為你們本國民眾而發聲，因為這些價值也是你們同樣珍視的。很多加拿大人說：哦，謝謝劉女士，是的，我們的人民和我們的政府很軟弱，是的，我們當然應該發聲。你們這麼害怕中共，他們這回逮捕了兩個大衛，如果下個月他們逮捕了兩個貝瑞，然後逮捕兩個約翰？怎麼辦？什麼時候算完？
港府應設立獨立調查委員會
我跟他們說的是：不是說你們一定非要制裁中共；當然，如果發生嚴重暴行，我們應該考慮一切措施。但是現在，對中共非常合理的一個訴求是「對等待遇」。對吧。加拿大是自由民主國家，中國人可以去加拿大，他們可以去那裡讀書、考察、做研究、做生意，做各種新聞報導，暢通無阻，對吧？
但你去中國，很多事情你無法接觸到。我問他們：為什麼你們要忍受它？為什麼？為了錢呀。當人們這麼財迷心竅的時候，你能怎麼辦呢？有時你們卸任後的政客為了錢，去為中共工作，成為中共的顧問。他們把加拿大的招數教給了中共。因此有時候，也許問題不在中國。
而在於你們自己。你們怎樣應對你們的政客？你們怎樣應對你們的商業公司？如果他們如此熱衷於金錢，以至於他們願意拋棄我們所有人珍視的這些價值觀？我們要怎麼辦？是的，我們當然應該和中共對話。但中共在笑我們，因為中共知道你們的商人和政客都如此財迷心竅。
因此，我們首先必須看看我們自己。總之我是這樣對他們講的。我對所有外國人都是這樣講的。他們說：哇，劉女士，天哪，你講了我們不敢講的話。我說：對的，寶貝，因為我無所求。
我在2016年離開立法會後，我沒有任何受薪工作，沒人給我任何工作，有人說大學應該請你去教書或講課吧？我說沒有。沒有人聘用我。而我不在乎，就是這樣。如果你告訴他們：你不在乎錢、不在乎名。他們怎麼能收買得了你？但如果你熱衷於那些事情，著迷於情色，他們就有辦法收買你。
楊傑凱：共產黨非常善於利用貪婪和這各種…
劉慧卿：不僅僅是共產黨，親愛的，其他政府也這樣做。他們都有自己的一個名單，如果他們議會或國會成員拒絕按他們希望的方式投票，他們就會拿出那些人的把柄，問他們：你想斷送自己的前程嗎？不想的話就最好以我們想要的方式投票。所以他們不少地方像是黑手黨。不要騙自己啦。
楊傑凱：Emily, 您有什麼方案可以成功解決香港問題？我們已經討論了一些解決香港問題和局勢的因素。
劉慧卿：如同我說過的，政府會聽有錢有勢的人講話。因此我認為這裡的有錢有勢者必須站出來。我不是要你去推翻共產黨，是要你告訴政府：瞧，經濟衰退了。這個情形必須停止、這種動亂局勢必須停止。
政府應該設立獨立調查委員會，讓立法會的兩黨坐下來共同協商制訂獨立調查的範圍，然後提交給特首，然後進入下一個階段。為什麼這話不能說呢？幾個月來大家都在說這話。這些權貴應該站出來說話的。但是他們害怕，因為他們害怕北京會懲罰他們。非常可悲。我認為，如果我們香港人無論貧富，我們凝聚成一股聲音，北京必定會聽。
林鄭把香港淪落成一個絕望城市
但那就是北京所害怕的。這就是為什麼北京試圖造成立法會各黨派的四分五裂，防止他們現在或將來團結起來對抗北京。北京最喜歡玩這種把戲：分而治之。因此即使在他們自己的陣營裡，他們也希望有不同派系總是互相鬥爭。否則，如果他們團結一致，北京就要聽他們的了。因此我希望這些人為香港著想，他們必須做些事，我們不能任動亂就這麼下去。動亂可能還要再持續六個月。那句話怎麼說的：「就像那枚假便士一樣」，不想看到的事總會反復出現。
為什麼？ 因為有些抗議者說，我反正一無所有，我沒有可以期待的未來。昨天，甚至有一位我們大學的教授對我說：我看不到任何未來。那不可怕嗎？香港成什麼樣了？林鄭月娥把香港淪落成為一個絕望的城市。
楊傑凱：您認為北京會滿足這五個訴求嗎？
劉慧卿：全部一次滿足嗎？當然不會。但我認為有的人說話他們是願意聽的。我不行，我甚至不能去那裡。但是那些人應該跟北京對話，設立調查委員會符合中國的利益。他們可以找合適的人選、雙方都接受的人擔任委員會成員，他們可以制定大多數人接受的調查範圍。我認為，僅管大灣地區很有發展，中國還是需要香港的，特別是金融行業，因為我們有法治。天知道北京需要多少年才能有法治，因為他們是不允許中國建立真正的法治的。
楊傑凱：對。
劉慧卿：所以他們需要我們，我認為他們並不想刻意的去摧毀香港。
楊傑凱：劉慧卿，很高興您接受採訪。感謝您。
責任編輯：李昊
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