【思想領袖】身分政治的由來和回歸卓越之路
【大紀元2023年02月13日訊】（英文大紀元資深記者Jan Jekielek採訪報導／秋生翻譯）
維韋克‧拉瑪斯瓦米：我們看到了這種受害者心態轉移，人人都認為自己是受害者。我們不得不承認，美國壓迫「奧運會」的結果是兩敗俱傷。
楊傑凱：今天，我採訪了維韋克‧拉瑪斯瓦米（Vivek Ramaswamy），他是2021年的暢銷書《覺醒公司：美國企業社會正義騙局的內幕》（Woke, Inc.：Inside Corporate America’s Social Justice Scam）的作者。
維韋克‧拉瑪斯瓦米：平權運動是制度性的種族主義，至今仍然在美國這裡存在。我很遺憾地說，它將造成一種新型的針對黑人的種族主義，我們曾經花了數十年的時間擺脫它。
楊傑凱：今天，我們將深入分析他的新書《受害者的國家》（Nation of Victims: Identity Politics, the Death of Merit, and the Path Back to Excellence），該書講述了美國的怨恨文化，同時涉及左派和右派，講述了美國人喪失目的感和身分感的過程。他說，這為企業政治化以及「覺醒派」資本主義的興起鋪平了道路。
維韋克‧拉瑪斯瓦米：我認為，一種追求卓越的文化需要結果上的不平等，需要結果上的不公平。我將大聲說出人們緘默不言的道理。
楊傑凱：這裡是《美國思想領袖》節目，我是楊傑凱（Jan Jekielek）。
2008危機導致「覺醒派」資本主義的興起
楊傑凱：維韋克‧拉瑪斯瓦米，歡迎你再次做客《美國思想領袖》節目！
維韋克‧拉瑪斯瓦米：我很高興，謝謝你再次邀請我，楊！
楊傑凱：維韋克，我終於讀完了你的書《受害者的國家》，一個月前我曾經採訪過你，並且稍微談到了這本書，這是一本非常有趣的著作，談到了《覺醒公司》的另外一面。
拉瑪斯瓦米：我在《覺醒公司》中講述的故事之一是2008年的那場金融危機。我們現在在紐約市。其實，在2008年危機的前夜，在2007年秋季，我正好在紐約市工作，在一家對沖基金公司任職，因此對當時發生的事情看得清清楚楚。
當時的情況是，在2008年危機爆發後，你看到政府斥巨資救助紐約華爾街的大銀行。我是這些救助行動的反對者。順便說一下，我至今仍反對這些救助行動，因為它大錯特錯。直到今天我們仍在為這些罪惡付出代價，不僅在經濟方面，而且在文化方面，我會稍後再講。
總而言之，在2008年危機爆發後，事實上，華爾街的那幫傢伙不再是商學院裡年輕學子們競相仿效的英雄，而是變成了一群壞蛋。所謂「占領華爾街」其實就是占領了華爾街，就在華爾街的入口處附近。
這個國家的資本家階層正忙得不可開交。他們發現，「看哪！『占領華爾街』，這是一顆難以下嚥的苦果。他們想拿走我們的錢，分發給窮人，幫助窮人進行改革，重建秩序，獲得控制市場的權力。這是一顆難以吞嚥的苦果。」
可是，結果呢，恰好與此同時，新左派誕生，它與「占領華爾街」的左派的理論稍有不同。新左派認為，重要的不是經濟，而是種族主義、厭女症、偏見和氣候變化。實際上，這等於是給了這個國家的大企業一個機會，從文化的角度救助自己。
不只是政府在救助他們，他們也從文化方面再次救助自己，他們說，「看哪！我們的出路就在這兒，我們得滿足新左派的這些要求，全面配合他們譴責制度性種族主義，前提是他們別再談制度性的金融危機，怎麼樣？」
「我們將思考多樣性和包容性，任命一些少數族裔做樣子進入我們的董事會，大談特談氣候變化對不同種族的影響，我們要先乘坐私人飛機飛往達沃斯，然後我們會做所有這些事情。」但是他們在私下裡說，「我們這樣做是有條件的，我們期待新左派視而不見，讓我們的公司權力結構保持原封不動，以此為交換條件。」
這是上一本書裡的一個笑話，說一群大銀行資本家和一群「覺醒派」千禧一代上了床，共同生育了「覺醒派資本主義」，卻把「占領華爾街」拋棄，供他人領養。難道不是這樣嗎？這是他們的交易。
紐約市中心的資本家階層非常擅長玩這一套，以至於硅谷也開始行動。他們意識到，「啊！華爾街這幫傢伙玩得不錯，如果我們在硅谷坐著不動，那麼左派，甚至於奧巴馬左派，就會對我們的權力壟斷構成威脅。」對吧？他們想要打破威脅。大型科技公司起初對左派很冷漠，後來開始對右派很冷漠。
他們意識到，「你看，如果我們同意出讓一些壟斷權力，來推動你們的根本目標，就會解除針對我們的權力結構的威脅。我們將審查你們不想看到的網上言論，刪除你們定義的錯誤信息。」但是他們私下裡說，「我們這麼做不是免費的，我們期待著新民主黨能視而不見，保證我們的壟斷權力原封不動。」
這場遊戲就是這麼玩的。其它美國公司也開始仿效。可口可樂公司宣布，喬治亞州實行的新的投票法，要求投票人出示證件的做法，是制度性種族主義，並且考慮如何教導他們的員工群體「不要那麼白」。
這就是他們使用的詞，如何變得「不那麼白」，以避免有人指責他們的產品導致了全國範圍的糖尿症和肥胖症，他們自稱非常關心黑人社區。
耐克譴責美國250年前的奴隸制，但是對今天發生在中國新疆的真實的奴隸制卻屁都不放，並且使用外國勞動力生產標價250美元的運動鞋，然後賣給居住在中心城區的黑人孩子，而他們連上學用的課本都買不起。這太妙了！各方皆大歡喜，然而這是一種玩世不恭的包辦婚姻，匪夷所思的是雙方互不尊重，都在暗自嘲笑對方，同床異夢。
這幾乎就是狼狽為奸，然而卻能維持下去，各取所需。這就是「覺醒派產業混合體」這個私生子的身世。我認為它的權力既超過了大政府，也超過了大企業，因為它是一個嵌合體，幾乎是一個可怕的雜種，以多種方式粉碎了普通公民的夢想，壓制了普通美國人的聲音，破壞了經濟。
楊傑凱：這種意識形態的很多信眾開始充斥這些大公司的人力資源部門。他們開始僱用有相同思想傾向的員工，因為他們懂得如何正確使用暗語等等。
拉瑪斯瓦米：我是這麼看的，「覺醒派」遇到了資本主義，就利用其背後的「綠紙片」（指美元）為自己充足了電。在那之前，「覺醒派」在美國學術界基本上是一種邊緣哲學，寄身在某些文科學院，被認為是對制度的一種挑戰。如果你問：它是什麼時候從對制度的一種挑戰演變為一種新制度的？答案是：當「覺醒派」遇到了資本主義，就被市場的潛在力量充足了電，變得幾乎無處不在。
左右兩派美國人身分認同的需求 使「覺醒派」毒瘤趁機滲透
楊傑凱：你在你的新書《受害者的國家》裡提到，我們正處在國家身分危機之中，這種危機感並不只存在於左派當中。
拉瑪斯瓦米：是的，這就是我要講的第二部分，就是說探戈需要兩個人來跳。換個角度講，如果沒有消費者群體以及員工群體要求大公司做同樣的事情，大公司的詭計就不會奏效。我在《覺醒公司》一書中對這個問題討論得還不夠，因為這是另外一個複雜的問題。是的，這是政府與大公司之間玩世不恭的自上而下的聯姻，可是，千禧一代，我們這一代，更年輕的一代，又做了什麼呢？
事實上，在美國，越來越多的人，大多數人，甚至不到40歲的人，都期待這種看上去有道德感的行為，甚至鼓勵消費者在購物過程中以及公司招聘員工的過程展現某種品德。這原本是一個文化問題，與大公司、大政府關係不大，但是與我們所知道的我們的文化有關。我的診斷出現在《覺醒公司》結尾和《受害者的國家》開頭，就是說此刻我們的國家，我們的整個一代人，楊，都對某種事業充滿渴望。
在我們民族史的這個關頭，我們非常渴望獲得目的感、意義、身分。在過去，能滿足這種目的感的事情包括愛國情懷、勤奮、家庭、信仰、國家身分，等等，然而在當代，這些東西即使沒有消失，都已經慢慢消退了。
留下來的是一個身分的黑洞，你看到一個真空越來越深，於是毒藥開始填充這個空洞，於是「覺醒派」趁機潛入美國人的心靈深處。唯科學主義開始氾濫，卻不同於科學。唯科學主義，以及各種不同的宗教，一個接一個地踐踏靈魂。原因何在？
就是這個真空吸引了毒藥。我在寫完《覺醒公司》之後，照了照鏡子，就開始在全國巡遊。在此之前我是一家生物技術公司的首席執行官，後來開始針對這些問題大聲疾呼，指出我在商界、在大學裡迅速發現的數不清的偽善，政府與商界勾結，使新「覺醒派」毒瘤滲透到了幾乎每一個主要機構。偽善屢見不鮮，可以說俯拾即是。
需要用正面的價值觀——追求卓越來填補這個目的真空
我對著鏡子自問，「好，我們該怎樣解決問題？」當然，一些價值觀可以洞察問題，可以教育民眾，他們就會知道該怎麼做。但是，在我們拿起針線縫補之前，我們需要填補那個黑洞，那個目的真空，用某種更豐富、更有意義的東西來稀釋毒藥，去除毒性。這就是我在第二本書中要完成的任務，「好，我們已經發現了這個目的真空，下一步該怎麼做？」
要填補這個目的真空，就需要正面的價值觀，比如說追求卓越，我在書中對此進行了論述。一個理想的美國身分的核心內容就是毫不動搖地追求卓越，追求個人的自我實現，實現自己作為個人的人生目標，這也是美國夢的一部分，是美國人身分的一部分。如果我們不用某種更積極的價值觀填補這個真空，這個真空就會充滿傷害。我在這本書的前半部分論述了受害者身分成為我們新的民族身分的過程。
在這本書的後半部分，我呼籲讀者行動起來，填補那個身分真空，追求我們共同追求的卓越，那是美國身分的一部分。但是，從A到B的路途曲折複雜，需要經歷很多坎坷。
一種執著追求卓越的文化需要認可不平等的結果，需要認可不公平的結果。我要把別人不敢說的話大聲說出來，因為我認為我們需要這樣做。
不可能所有人都同時達到終點，也不可能所有人都到達同一個終點，無論是在籃球場，還是在教室，還是在自由市場資本主義制度下。我們不可能建立一種制度，讓人人平等地獲勝，或者平等地失敗，那不是一種真正追求卓越的文化，兩者不可兼得。
有人說，至少起點相同，或者起點大致相同；也有人說，即使有人到達了終點，仍然有問題。這是物質意義上的差別，在名義上和道義上沒有差別，公民自身價值沒有差別。因此，從這個意義上講，我們仍然是平等的。這是我們化解矛盾之路，否則路途充滿荊棘，在這個國家有關不平等的辯論已經持續了一百多年。
平權法案是當下美國最嚴重的制度化了的種族主義
楊傑凱：那麼，我得問你，最高法院此刻正在對平權法案進行裁決，那麼根據你的思考，你覺得結果應該會怎樣？
拉瑪斯瓦米：最高法院應該推翻平權法案，蓋棺定論。這本來是幾十年前犯的一個錯誤。我們要承認，它實際上是個錯誤，我們至少要走上一條更好的路，來糾正所謂的種族結果不平等。是存在著種族結果不平等，但是原因卻要追溯到孩子年齡很小的時候，追溯到被破壞了的公立學校，甚至幼兒園或學前班。
要追根溯源，解決這些問題，而不是用漂亮的創可貼掩蓋這個過程的內幕。假如平權法案起過作用，你就不會看到相同的少數族裔需要把它推廣到寄宿學校，隨後把它推廣到大學，然後恰好是相同的少數族裔把它推到研究生院，然後還是相同的少數族裔把它推廣到就業市場。如果它能解決問題，你就不必得寸進尺，變本加厲。
我在哈佛讀大學，在耶魯讀法學院，親眼看到了這一切。每次都是同一群人，同樣的人，提出要求利用同樣的平權法案。這說明它不起作用。這是一個絕好的例子說明它不起作用。對那些因業績而獲得這些職位的少數群體的合格成員來說，這甚至是一種傷害，因為沒有人能夠分辨出其中的差別。
總而言之，如果他們想獎勵某些種族，那麼，儘管其中有人成績很好，或者表現優秀，也會受到那些未受到照顧的同齡人的不公正的評價。
首先，這是一種針對白種人和亞裔的種族歧視。我在《受害者的國家》中討論的話題之一，就是最近托馬斯‧埃斯本沙德（Thomas Espenshade）在這方面所作的最後一項細緻的研究。他發現，在排名前十位的精英大學，或者10所精英大學，普通亞裔申請入學所需要的SAT分數要比普通黑人申請者高出400多分。
我們要記住，這是一項總分為1600分的考試，我想，你的分數不會低於400分，400分是你能獲得的最低分。要申請這些大學，亞裔申請人的分數需要超過黑人申請人400多分。
現在，沒人說NBA或者NFL需要推行平權法案。可是，如果你想在NBA或者NFL搞平權，那就等於是讓一個黑人球員在半場投籃，而讓一個亞裔球員踩著梯子靠近籃筐扣籃。這麼做會毀掉籃球運動。如果推行平權運動原則，就不會有人想看籃球或者橄欖球。
我們也不應該認為在科學或者工程學課堂上會有什麼不同。這是打擊卓越，打擊優秀。我前面講過，我在書中說過，我想再說一遍：對卓越和優秀的打擊就是對美國的靈魂的打擊。美國的部分本質就是毫不妥協地追求卓越。
我可以自信地說，平權法案是當下美國面臨的最嚴重的制度化了的種族主義，是一種針對白人和亞裔的種族主義，會導致一種我們本來不該有的新型的針對黑人的種族主義回潮，這種怨恨是平權行動製造的，人們受夠了它的懲罰。這就是我要說的。
楊傑凱：你認為這種怨恨是故意製造的嗎？
拉瑪斯瓦米：發生的很多事情都有人在幕後操控，他們玩世不恭。我不認為這種案例只有一件。我不認為這種怨恨是故意製造的。我認為白人救世主情結被放縱，想要創造一種制度，給黑人補償，認為黑人無法靠自己的力量翻身，這就是對白人救世主情結的放縱，但是我不認為他們故意要製造怨恨，他們原本是想培養感激。
然而，事實上，他們製造了新的怨恨。在這場遊戲中，有些族裔被冷落了，我們談到了白人和亞裔，這製造了新型的種族敵意，人們認為有些人搶占了自己的位置。你上了飛機，發現駕駛員是黑人，你會想，「我知道，他們剛剛取消了一些考試要求，因為有強制令要求搞種族平等。」很多人不想大聲說，但是他們在看見駕駛艙裡的黑人駕駛員後，會猶豫不決，懷疑把生命交給了一個不那麼夠資格的飛行員。如果沒有平權法案，他們絕對不會出現在那裡。
這不是某個人的錯，而是人們製造了這個制度，它允許人們做那種推論，認為可能。我把它叫作真正的制度性種族主義。平權法案是制度性種族主義，今天在美國仍然存在。我很難過地說，它會導致這種新型的針對黑人的種族主義，我們曾經花了幾十年的時間擺脫它。
保守派如何成為受害者
楊傑凱：我想換個話題。你的基本觀點是，不只是左派認為自己是受害者，保守派也同樣如此。你用了一整章談論這個問題，結果成了受害者競賽。請再講一講。你還提出了挑戰，那就是我們必須放下武器。可是，很多人並不認為這是一場公平競賽，公平競爭，請你講一講。
拉瑪斯瓦米：好的，那一章的題目是「保守派的受害者身分」，這是我的反思之一。我關心的是，我們所進行的文化戰，其結果並不是轟轟烈烈，而是嗚嗚咽咽。雖然雙方都患上了同一種癌症，卻仍在相互廝殺，意識不到彼此本應同病相憐。我在這一章提出的觀點之一是，保守派的受害者身分有其合理的理由，但是說來話長。
順便說一下，其中的一些理由我在《覺醒公司》中談到過，其它一些理由我在《覺醒公司》沒有展開，但主要是從經濟角度談。我們來談談我們這個國家的決策是如何使美元成為世界的儲備貨幣的。順便說一下，讓美元成為世界的儲備貨幣對美國來說是好事兒。
它使我們能夠控制全球金融體系，正是它使我們能夠根據需要來凍結恐怖分子的資產，正是它降低了美國的借貸成本。同時，既然美元是世界儲備貨幣，那麼這就意味著存在著一種人為的對美元的額外需求。
這意味著什麼呢？那是一種人為的購買壓力，它推高了美元的平均價格，所以我們就有了強勢美元。但是，強勢美元實際上對出口商不利，因為這意味著他們的商品逐漸變得更加昂貴，在全球舞台上人為地推高了價格。這對美國的進口商來說是好事，但對出口商和製造商來說是壞事，他們的包袱大。這是一個偉大的政策，增加了每個美國人的收益，卻讓這一群人，即今天生活在鐵鏽地帶（製造業曾經發達，如今衰敗的地區）的人，背上了包袱。
然後是下一個政策。想想學生貸款減免。這是最近的新聞。強調一下，有人借錢買了一輛卡車並在鐵鏽工業區當了一名卡車司機謀生，卻沒有因為買了那輛卡車而獲得貸款減免，但是在布林莫爾學院學人文專業的人卻獲得了貸款減免。我們可以對那項政策的好處提出質疑。我個人認為這個政策是個愚蠢的政策，我們暫且不談，但是倒楣的卻是同樣一群人。
看看軍隊的應徵率怎麼樣，事實證明，我們確實需要一支軍隊來保衛這個國家。如果沒有人願意保衛國家，我們就無法過上你和我的自由生活。強調一下，還是同一群人在背包袱。
然後，我們來看看知識產權制度。實際上，知識產權制度是政府為以知識為基礎的產業提供的補貼，沒有任何補貼是免費的，實際上都是以製造業為代價的，正是這些製造業和從事製造業的人受到了把強勢美元作為儲備貨幣的政策框架的懲罰。
總而言之，我可以以一種嚴謹的方式繼續討論下去，希望能描繪出保守派的受害者身分、川普（特朗普）支持者的受害者身分的情況，其受害者身分都有合理的理由，這導致了2016年川普當選，那是對這種挫折感的表達。明白了吧！
人人都認為自己是受害者
但你知道我們還可以做什麼嗎？看看這段對話的左傾版本。我們現在在紐約，我相信有很多這樣的事情發生，其他人也會講述同樣的悲傷故事、黑人受害者的敘事、這個國家的紅線，包括法律如何阻止黑人生活在特定的社區。
以打擊毒品的戰爭為例。這是老生常談，因為每個人都在不厭其煩地談論這些東西，但快克可卡因和非快克可卡因的逮捕率有區別，前者比例很大，在黑人社區更流行。他們會說，「你們責備我們的家庭結構不穩定，好吧，是你們把父親們抓起來，關進監獄的。」
在我們國家，黑人受害者心理流行，正在促成一種新的白人受害者文化流行。第二代亞裔孩子已經在這個國家長大，正在試圖把自己描述成有色人種，為自己編造那些他們實際上並沒有經歷過的苦難，儘管他們的父母或祖父母在進入這個國家的過程中的確經歷過。
我們看到了這種受害者心態轉移，人人都認為自己是受害者。總有一天，我們必須承認，美國的壓迫「奧運會」的結果將是兩敗俱傷，沒有人會得金牌。如果有人得，那可能會是中國。中國可能是美國的受害者奧運會的金牌得主，因為我們打擊了優秀。
最終失敗的是美國這個國家。總有一天，我們將不得不停止怨恨的拉鋸戰，說：「你知道嗎？你有怨氣，你認為你受到了壓迫，你猜怎麼著？我被壓迫得更厲害。」對吧？這就是白人受害情結對黑人受害情結的回應。
總有一天，我們不得不停下來，伙計們！我們住手吧！這時我要說：放下武器，好吧？人人都可能有真正充分的理由聲稱自己是受害者，可是別強調你是受害者了，重新開始強調自己是最優秀的人。這就是我們需要在我們的文化中復興的東西，否則我們最終將不會擁有一個國家，當然也不會擁有一個有競爭力的國家，而只會有一個被掏空了的美國外殼作為地理空間。
我們是什麼？是一群在一個共同的地理空間裡游蕩的高等哺乳動物嗎？不，我們不是動物，我們是人，是自由人，我們走到了一起，以卓越原則為基礎建立了一個國家。如果我們有機會將火炬傳給下一代，我們將不得不重新恢復這種民族精神。這就是為什麼我要費心寫這本書的原因。
切勿沉溺於怨恨 卻不追究責任
楊傑凱：每一方都需要原諒對方。這就是你的論點。對這句話的回應在我耳邊響起，因為我幾乎每天都能聽到它。例如，最近在《大西洋》雜誌上有這樣一篇文章，呼籲對在大流行中做了壞事或詆毀過他人的所有人進行大赦。人們會說，「嗯，好吧，但是需要有人對這些可怕的行為負責。哦，當然，也許我們甚至可以做到寬恕。」
拉瑪斯瓦米：是啊！
楊傑凱：還追究責任嗎？
拉瑪斯瓦米：寬恕和責任是兩個獨立的話題，一個不能代替另一個。我真正擔心的是，我們可能處於最糟糕的世界，我們沉溺於怨恨，卻不追究責任。在某種意義上，我擔心我們正處於最糟糕的情況：每個人都經歷過怨恨，可是，我們實際上並沒有採取行動讓犯錯的人承擔責任。
我的主張與此完全相反，我們應該以寬容的態度彼此對待，彼此當作平等的公民夥伴。這並不意味著你犯了罪，卻不需要服刑。這並不意味著你作為一個領導失職，卻不會被解僱，不讓其他人接替這個位置。
這是我們需要達到的一種非常獨特的平衡：不是那種既怨恨又不追究責任的雙重打擊，而是寬容地看待人性，把對方視為平等的公民、建設國家的平等夥伴，同時仍然承認這樣一個事實：如果你身為領導，你失職了，你就應該被追究責任。
如果你違反了法律，我們會通過我們的刑事司法系統和康復系統幫助你康復。但這並不意味著你不必為2020年夏天砸了一家店面負責。寬恕並不意味著你不承受某種程度的懲罰，不經歷一個糾正系統。我們可以同時完成這兩件事，我們不僅可以同時做這兩件事，而且實際上它們是彼此同步的。
尊重某人的人性也包括了承認他們應該在一定程度上被追究責任，因為他們沒有按照我們期望的方式行事。這是俄羅斯文學作品《罪與罰》的內容。好吧？這才是在實質上尊重某人的人性。
楊傑凱：維韋克‧拉瑪斯瓦米，謝謝你再次接受本節目的採訪！
拉瑪斯瓦米：謝謝你！楊，我很高興。
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《思想領袖》製作組
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