【思想領袖】基辛：為何允許惡人做壞事（下）
基辛在蘇聯時期出生於莫斯科，是新書《一個移民寫給西方的情書》的作者。（《思想領袖》提供）
【大紀元2022年11月30日訊】（英文大紀元資深記者Jan Jekielek採訪報導／秋生翻譯）
「他們說你是種族主義者，這並不是因為他們關心種族或民族，或要消除種族主義。他們說你是種族主義者，是因為這很有效，這是一個讓人閉嘴的工具。」康斯坦丁‧基辛說。
康斯坦丁‧基辛（Konstantin Kisin）：他們說美國和英國以及其它什麼國家是世界上種族主義最嚴重的國家。可是請注意，他們從未離開過。
楊傑凱（Jan Jekielek）：今天，我將採訪康斯坦丁‧基辛，他是一位旅居英國的諷刺政治評論家，也是Triggernometry播客的聯合主持人。
楊傑凱（Jan Jekielek）：基辛在蘇聯時期出生於莫斯科，是新書《一個移民寫給西方的情書》的作者。
康斯坦丁‧基辛：問題不在於邪惡之徒到處跑，想讓事情變得更糟，問題在於，那些信奉意識形態的人允許惡人以大局為重的名義做可怕的事情。
楊傑凱：這裡是《美國思想領袖》節目，我是楊傑凱。
多元文化主義：只能批西方文化
楊傑凱（Jan Jekielek）：美國有非常明確的同化政策。你來到這裡，會有一系列的步驟讓你成為一個美國人，成為這個文化的一部分。
但在過去20、30年裡，在某些地方，這套制度被稱為種族主義，或者殖民主義。現在，一個鼓勵移民融入共同文化的移民國家反被看作是一個問題。為什麼？因為儘管有人認為這樣的文化更好，但有人認為是禍根。
基辛：托馬斯‧索維爾在這方面講得最好，他談到，多元文化主義就是說你可以讚美任何文化，但是不包括西方文化；只能批評西方文化，不能批評其它文化。順便說一下，我在開篇確實說過，「相信我，西方是最好的。」但是，我實際上並不是在宣稱西方社會在某種普遍意義上是最好的。我只是認為，對像我這樣的人和像我們這樣的人來說，它是最好的，我們的價值觀包括自由，以及自由發言的機會。世界上有很多人對此不太在意，而更關心其它事情。
也許他們想要更強的社會凝聚力，那不是我所迷戀的。他們希望社會能像一個整體一樣行動。在更遠的東方，有更多的社群主義社會是這樣做的。如果那是那裡的人想要的，那就由他們自己決定。我們中有些人認為自由很重要，有些人認為有機會說出自己的想法很重要，有些人認為追求科學理性很重要，而且硬科學很重要。這些不僅僅是西方殖民主義的父權制概念，而是我們改善社會所需要的真理。每次我在世界各地旅行時，都會驚訝地看到，科技在某些方面使我們所有人的生活變得如此美好。
這些都基於這樣的想法：弄清楚什麼是真的，什麼是假的，這實際上相當重要。這不僅僅是意見，而是物理、化學和生物等科學，順便說一下，還包括心理學，都具備預測能力。它們可不是我們可以無休止地解剖而不產生任何後果的東西。因此，如果我們想在這些技術先進、科學普及、不斷進步的社會中繼續生活，就必須看到自由是這一切的保證。如果你不希望這樣，有很多社會你都可以去生活，只是不要把那些垃圾帶回來。
西方成功的原因：自由
楊傑凱：我們需要自由，接受客觀現實，並達成共識。這些都與感知和權力運作無關。
基辛：是的，絕對的。對我來說，這就是西方的項目，這就是西方成功的原因。因為在技術方面，它遠遠領先於其它國家，這是因為人們可以自由地進行實驗。他們不像在蘇聯那樣接受中層官員的指令，也不像現在在共產中國那樣。你可以自由地創造一些東西，看是否可行。如果人們喜歡，如果它對其他人有價值，你就會得到回報。
這不是因為你設法說服了某些官員，說你做的事情正確，而是因為你周圍的人正從你的工作中受益。你以你在社會上的成功來衡量你的貢獻。現在，當然，這是一個理想的觀點。不是每個在西方社會成功的人都有貢獻。有些人是寄生蟲，有些組織是寄生蟲。但是這個模式很清楚：如果你的創造能使他人生活得更美好，你就能得到回報。所有這些都是基於自由的理念。
楊傑凱：這也是為什麼這麼多人急著要來這裡的原因。他們知道這實際上是可能的，而這在其它地方肯定是不可能的，差遠了。
基辛：對，以我為例，我父母在我出生時很窮，很窮，後來他們曾經一度很富有，但時間不長。他們把我送到了英國的寄宿學校。在此期間，我父親受到俄羅斯政府的各種誣陷，不得不用假身分逃離這個國家，最後一無所有。因此，我作為一個富家子弟上了大學，到了二年級，就睡在當地的公園裡，沒有棲身之地。那是在20年前，楊，就是20年前，可是現在我坐在這裡，在紐約，在麥迪遜廣場公園旁邊，我們正在進行這個對話。這種事怎麼能發生呢？在世界的哪個地方會發生這種事呢？你沒有家庭、沒有關係、沒有人幫你牽線。在其它地方你能追求夢想，成就自己，並擁有所有這些機會嗎？
你能告訴我這發生在俄羅斯嗎？不，不可能。會發生在共產中國嗎？不可能。允許你這樣做的社會在哪裡？只有這樣的社會才允許你發揮你的潛力。如果你真的想實現什麼，你可以。你來自哪裡並不重要。你的膚色是什麼也不重要。這就是為什麼人們要來這裡。這就是為什麼人們寧可死在地中海，寧可省吃儉用也要來西方。這就是為什麼人們要跨越這個國家的南部邊界，這就是他們想要的。順便說一下，再看看這個國家和英國的那些種族活動家。他們說美國和英國是世界上種族歧視最嚴重的國家。你見過他們離開嗎？他們沒有去外面更好的地方，他們從未離開。這是為什麼呢？
楊傑凱：可以說，他們中的許多人都很有創業精神，我想說。
基辛：對，在這裡他們有機會做他們想做的事情，那就是欺騙。他們在這裡有這樣的機會，因為在這個社會，只要你追求，就會得到獎勵。
楊傑凱：請澄清一下，什麼是欺騙？
基辛：欺騙就是利用西方白人的內疚感。確實這樣。我們非常成功，像人類歷史上的其它社會一樣，我們像其他人一樣在世界各地犯下可怕的暴行，但是我們也是有史以來最成功的社會。我們為此感到難過，我們為此感到內疚，我們為此感到不安，而且我們接受了這種思維訓練。比如我，我是一個黑皮膚的第一代移民。我甚至想，「也許我不應該談論這個，因為這是我們現在已經灌輸給自己的想法。」這些人知道這一點，他們知道這很有效，是一種有效的策略。早些時候，我說現在我們正在選舉英國保守黨領袖，也就是選舉下一任首相。
這是我們在英國政壇所見過的最為多樣化的領域。在這場競賽中，參選人數比在左翼工黨中曾經擔任過部長或影子部長的人還要多。這很瘋狂，參選人有不同背景的婦女，有非洲背景的，有亞洲背景的，有印度背景的，人們來自各個地方。我禁不住笑，保守派有時是多麼的天真。他們在想，「如果我們這樣做，他們就會停止罵我們，就不再罵我們是種族主義者了。」
他們罵你是種族主義者 實際那是讓人閉嘴的工具
楊傑凱：他們在想，「看看我們現在是多麼地多樣化，現在，我們已經沒問題了。」
基辛：對，可是這從來都不是說誰真的是種族主義者。他們罵你是種族主義者，不是因為他們關心種族歧視或者要消除種族主義。他們罵你是種族主義者，是因為這一罵很有效。這就是他們這樣做的原因。他們不會停止罵。
楊傑凱：你是說，這是一個獲得權力的工具。
基辛：這是一個讓人閉嘴的工具。既然你不能贏得辯論，其實也並不想進行對話。「你說我們的社會很糟糕，好吧，我們和什麼相比？和什麼相比？」這是托馬斯‧索維爾的三大問題之一。「與什麼相比？」在俄羅斯，我們問同樣的話，一切都在比較中理解。可是如果你不能贏得辯論，那麼，你要做的就是讓任何提出這個問題的人閉嘴。這只是一個工具，於是他們就隨便用。他們會把不同意他們政治觀點的同性戀者說成是患有「內化同性戀恐懼症」。他們會對棕色人種說他們是他們種族的叛徒，或者對黑人說他們是他們種族的叛徒。這些人關心的不是事實，而是獲勝。
楊傑凱：所以，言論自由對你很重要。
基辛：是的，我想我們已經解決了這個問題。
楊傑凱：我當然在一些《美國思想領袖》節目中談到過這個問題。全世界的喜劇，當然包括美國和英國的喜劇，已經被這類規則嚴重破壞。請向我解釋，為什麼你說無論你想說什麼都會很有趣。為什麼喜劇如此重要？
基辛：喜劇的情況是，那些非常成功的人，比如說比爾‧伯爾（單口喜劇演員）或者喬‧羅根（喜劇演員），仍然可以做任何他們想做的事情。
楊傑凱：還有查佩爾。
喜劇行業中存在一種自我審查文化
基辛：對戴夫‧查佩爾或瑞奇‧格維斯而言，言論自由是沒有問題的。我不是開玩笑，我是真的。對他們來說，言論自由是沒有問題的。他們可以說任何他們想說的笑話。Netflix會收到一些針對戴夫‧查佩爾的節目的投訴，但他們會在平台上繼續播放。他將會很好，因為有這些人的攻擊反而幫助他賺得錢會比預想的還要多。但是，在他身後，也就是下一代喜劇演員，他們的情況會非常不同。特別是在英國，喜劇行業非常小，人人都認識所有人。
經營這個行業的人，多年來一直在談論尼卡‧伯恩斯，他是世界上最大的藝術節——愛丁堡藝術節的組織者。在英國，如果你不參加愛丁堡藝術節，或者你在那裡做得不好，你就沒有辦法在喜劇方面獲得成功。她說，她期待著一個「覺醒派」的喜劇新時代的到來。這些人是確定喜劇行業步伐的人，他們決定誰的喜劇節目上電視。這與喜劇圈完全分開。這些新人在喜劇俱樂部演出，為普通人表演，他們的口味和品位偏好與決定什麼節目能上電視的人非常不同。你明白我在說什麼嗎？
楊傑凱：是的，可是，真有「覺醒派」喜劇這種東西嗎？
基辛：你看，我不知道該不該說，因為如果人們喜歡某樣東西，顯然就會有觀眾在外面等著。我不反對人們演我認為不好笑的喜劇。那很好。我只是不想讓他們告訴我該說什麼或不該說什麼。這是我的問題。如果人們在從事我不贊同的創作，那也很好，隨他們去吧。這就是西方的偉大之處。人們應該自由地以任何方式成為喜劇演員。如果表演很糟糕，不好笑，誰在乎呢？反正外面還有其他人喜歡。這就叫自由市場。但我擔心的是，它（覺醒派）正在從裡到外吞噬這個行業。因此，下一代人就上不來。
以喜劇俱樂部為例，觀眾現在越來越願意在演出結束後去找俱樂部的老闆，說「哦，我不喜歡那個喜劇演員說的話。不要再讓他上台了。」20年前，如果你在喜劇俱樂部說這些話，他們會讓你滾蛋。在喜劇界，沒有人會尊重這種要求，因為大家都知道，喜劇會挑釁，喜劇會挑戰，它永遠不會偉大。有時你去看一場喜劇表演，會感覺很糟糕。
楊傑凱：當我說喜劇受到了重創時，我的意思是這樣的。你實際上談到了這一點。你在你的書中談到了這一點。很多時候，喜劇是有趣的，因為它是對權力說實話。演員是宮廷小丑，允許這樣做，如果換其他人做這些事，可能會被砍掉腦袋。這種機會提供了這種輕松的感覺。我不知道在愛丁堡藝術節上導演會怎麼做，那似乎是不允許的。
基辛：當然不允許。在喜劇行業裡有人贊同我的意見，「我只是一個站在中心的人，試圖了解我們文化發生的事情，而不是政治或黨派。」然而，僅僅因為提問，你就自動成了不受歡迎的人。我不是在抱怨，也不是說我是一個受害者。我的生活很好，我對自己的處境非常滿意，但是我確實很清楚地觀察到，喜劇行業中存在著一種自我審查的文化。萊昂內爾‧施萊弗，作家，在我們的Triggernometry節目中提道：我們竟然不知道目前什麼書不能寫，什麼笑話不能講。人們正在進行全面的自我審查，因為他們知道，如果不這樣做，可能會受到懲罰。
如果你想創作你自己的東西，想忠實於自己，你就必須離開這個行業，因為它的限制性很強。它允許那些已經成功的人繼續做他們所做的事情，這很了不起。但是，現在，在下一代人中，根本沒有出現真正能挑戰現狀、通過喜劇提出正確問題的人。
摧毀西方的10種方法
楊傑凱：我想跳到這本書的最後一章，「摧毀西方的10種方法」。這是最有趣的一章，我認為也可能是最有用的一章。我發現這是一個令人深感愉快的體驗。我將快速閱讀這些內容，我們將把它們放在屏幕上，以便觀眾可以讀到，然後，我們來聽聽你的評論。好的，第一，「從種族角度看待一切」。第二，「接受自我厭惡」。第三，「把一切政治化。是的，一切」。第四，「從名人那裡獲得你的政治觀點」。第五，「記住真理就是謊言」。天哪，這也包括我們在本次採訪中談到的一切。第六，「通過糟糕的資本主義來推動社會主義」。第七，「發動一場性別戰」。第八，「盲目相信文化相對主義」。第九，「鼓勵多孔邊界」。第十，「做一個有用的白痴」。其中哪個問題最大？
基辛：由於我們一直在談論的事情，「有用的白痴」是最大的問題。有些人也許心懷惡意，但我不認為他們占大多數。這就像當年的蘇聯一樣。我上次在你的節目中講了這個故事：我奶奶出生在古拉格。她的家人最後住在一個小鎮上，那裡住的都是以前被關押在古拉格的人，包括以前在古拉格的看守。看守和人們一起住在同一個小鎮上。斯大林死後，他統治時期的所有可怕暴行被曝光，這些小鎮上的許多看守在面對那個系統的受害者時，選擇開槍自殺，因為他們對自己以所信奉的意識形態名義所做的事情感到恐懼。
他們當時認為自己在做正確的事情。他們認為折磨、處決或奴役這些人是正確的事情。這就是最大的問題。問題不在於邪惡、惡毒的人到處跑，想讓事情變得更糟。問題是那些相信了某種意識形態的人，這種意識形態允許他們以大義之名做可怕的事情。這些人對社會中的每個人來說都是最大的危險。這些人將會使事情變得更加糟糕。因為他們認為，「我們只是要在這裡打破這些雞蛋，我們只是打破這些雞蛋，打破5,000萬個雞蛋，我們就能吃到好吃的煎蛋卷。不用在乎這5,000萬個被我們關入勞改營的『雞蛋』。這很好，這是為了更大的利益。」做這種事的人是最大的危險。他們是有用的白痴。
在這本書的結尾處，我談到了斯大林是如何得到核彈的，是參與「曼哈頓計劃」（二戰期間美國主導的核武器研發計劃）的西方科學家把核彈給了他。他們把核彈給了他，因為他們相信共產主義是一種美好的意識形態。他們把它給了西方的敵人，這個人殺死的俄羅斯人和蘇聯人比希特勒殺死的還多。他們給了他一枚核彈，可能比計劃提前了幾十年。蘇聯擁有的第一枚核彈是投在廣島或長崎的那枚核彈的復製品，是那兩枚中的一枚。他們以意識形態的名義把它給了他們。這就是壞思想的力量，楊，它可以讓人們做可怕的事情，然後還感覺良好。
楊傑凱：我不知道你是否讀過我最近讀過的最意思的一本書，名叫《極權主義心理》，作者是馬蒂亞斯‧德梅。有關COVID的全部事實一直令人震驚，包括各類政策以及人們對它的思考。它一直讓我感到震驚，也是許多《美國思想領袖》節目的主題。令人震驚的事情之一是，一大群完全正常的人那麼熱衷於瘋狂詆毀未接種疫苗的人，並將他們拒之於社會之外。
在你描述蘇聯的情況時，我在想是什麼造成了你所描述的看守的那種情況。他們意識到「哦，我的上帝，我已經站錯邊了。」因此，我把這些事情聯繫起來。在《極權主義心理》中，我們談到了這種「群體形成」的現象，人們開始深深相信一些瘋狂的東西，例如，支持社會主義項目，你覺得必須折磨人、殺人才算支持。人們幾乎處於一種被催眠的狀態。
這就是赫魯曉夫所做的，因為他背後有蘇聯媒體的全部力量支持，他用了四個小時向蘇聯人解釋斯大林的罪行。 這也告訴我，有一種方法可以幫助那些被灌輸了思想的人走出來。你有什麼想法？
我們總是需要一隻替罪羊
基辛：肯定有辦法。我從來沒有想過這個問題，這是一個非常好的問題。你在這個問題上提醒了我，我可能一直在關注這個問題，卻沒有追問答案可能是什麼。我不知道該如何讓那些人明白，他們是在心甘情願地隨波逐流，把正常人妖魔化，而且要讓那些人看到自己在這段時間裡變成了什麼。在這次COVID瘋狂過程中我開玩笑說，至少這是第一次我們沒有把大流行病歸咎於猶太人，畢竟人們總有這種感覺。你明白我的意思嗎？
楊傑凱：是的。
基辛：我們總是需要一隻替罪羊。幾千年來，猶太人很好地扮演了這個角色，讓大家很高興。現在，我們已經意識到這一點，顯然不是我們猶太人。但我們現在已經到了這個地步，我真不知道該如何讓這些人看到他們在COVID期間變成了什麼樣。我真的不知道。我們在英國進行了民意調查，人們說，「我認為我們應該永遠戴口罩，戴口罩能預防COVID。」全社會有30%或40%的人說要永遠戴口罩。「你有什麼問題？戴口罩沒有問題啊，你想殺死奶奶嗎？」每個人對疫苗都有自己的看法。我不是醫生，我沒有什麼看法。我只是觀察事情的醫學方面。我有個人意見，用來為我和我的家人做決定，但不是公共意見。
但是，在保護公民自由和權利方面，我參加了在英國的抗議活動。我聯繫了政府各部部長，我問他們，「你們在搞什麼鬼？」但沒有多少人聽到我說的話。他們說：「你為什麼要大驚小怪？政府強迫人們往他們的身體注射點兒東西，你有什麼可大驚小怪的？」他們沒有看到這一點。
我對這件事的看法是——這可能只是一個粗略的、初級的、不合理的比較——我想到了1945年那些聚集在一個叫紐倫堡的地方的人，他們說，「我們絕不能再強迫人們接受他們不想要的醫療程序。」我們真的遭遇了這種事兒，所以我們想起了這句話。你明白我的意思嗎？我可不是一個胡思亂想的怪人。
人們會說，「哦，是的，但是《紐倫堡法典》並不包括什麼。」我不是這方面的專家，我只是作為一個門外漢在說話。我看到，這是人們在經歷了人類歷史上最大的恐怖之一以後做出的一些決定，要對這種事格外小心，因為它可能被人們濫用，甚至在將來被善意的人濫用。
在我們粗暴地越過他們用《紐倫堡法典》為社會設置的那些護欄之前，我們應該花點時間思考一下：強迫人們往自己的身體裡注射他們選擇不注射的東西，這不是一件小事。這不是一件微不足道的事情。無論你是一個宗教人士，認為這是上帝賦予的權利，還是像我一樣，不信奉有組織的宗教，控制什麼東西進出自己的身體，為自己做出決定，這都是人類的自然權利。
外行強迫醫生注射疫苗 政府權力在擴大
我們每天都在對各種事情做出決定。我們承認我們所做的決定可能會對他人產生負面影響，因此做決定的方法是我們一起制定我們都能同意的法律，而不是由一群人單方面說，「好吧，我們現在掌權了，所以這就是我們要做的，我們要強迫所有醫生接種疫苗。」再說一遍，我不是醫生，我是個外行，但是我覺得很奇怪，你們竟然允許不是醫生的人強迫那些不想打疫苗的醫生打疫苗。
不是醫學專家的人強迫一些醫學專家接受醫療程序，你覺得這有道理嗎？你覺得這正常嗎？我認為這不正常。我沒說疫苗危險，我真的沒這麼說。我只是說，我不明白我們怎麼可以接受其中的社會控制。我不明白這一點。我不明白為什麼其他人不明白。我曾努力弄明白。
楊傑凱：讓我再問你一個問題。你有沒有想過，這可能與我們在西方看到的文化變革有關係？比如說，這些政策，我肯定同意，與戰後在紐倫堡所做的決定有很大的差別。
基辛：當然，我注意到是有關聯。我不知道在美國是否如此，我在美國待的時間不長，不能肯定。但是在英國，關聯是肯定的。我們有一種態度，認為政府可以回答一切問題。無論出了什麼問題，都是因為政府不作為。如果你遇到了問題，那麼問題就是政府不作為。不是說有一個真實的全球大流行病會殺人。我們已經不再接受這種說法了。而是說，如果出現了大流行病，無論政府做什麼都會殺人。
我們認為，如果有問題，那就意味著政府搞砸了，我們就需要擴大政府權力，來解決這個問題。如果我們繼續這樣認為，那麼無論問題是什麼，答案都將是擴大政府權力。我們正在朝著這個方向走。
部分原因在於技術。我們對自己解決問題的能力更加自信，因為我們似乎可以解決越來越多的問題。因此，無論出現任何問題，我們都會說，「嗯，這一定可以解決。」然而，我比較贊同保守派看問題的方式。我們承認，我們不可能解決所有的問題，就像我們在採訪開始時談到的那樣。既然我們不能解決人們相互謀殺的問題，那麼可能還有其它問題我們同樣不能徹底解決。發生了全球性的大流行病，這顯然很可怕，很悲慘，它將奪走人們的生命。如果我們天真地認為，如果我們每件事都做得對，就不會有人死亡，我們可能會發現自己做的事情太過了。這就是我們目前的處境。
楊傑凱：關於大流行病，你可能最終以良好的名義頒布政策，但實際上最終會把事情搞得更糟。這是一個精采的討論，我可以和你談上幾個小時。在我們結束前，你還有什麼最後的想法嗎？
基辛：沒有，楊，感謝你的邀請。這是我對這些問題進行的最愉快的談話之一。你問的問題都是以前沒有人問過我的。謝謝你和我一起思考這些問題。
楊傑凱：康斯坦丁‧基辛，感謝你再次接受本節目的採訪！
基辛：謝謝你邀請我！
楊傑凱：感謝大家觀看本期《美國思想領袖》節目我對康斯坦丁‧基辛的採訪，他書的書名是《一個移民寫給西方的情書》。我是主持人楊傑凱。
《思想領袖》製作組
責任編輯：李昊
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