【方菲訪談】宋永毅：文革與毛的非理性因素（上）
【大紀元2021年12月30日訊】觀眾朋友好，歡迎收看這一期的《方菲訪談》。宋永毅先生是著名的歷史學者，他組織編撰了四個中國當代政治運動的數據庫，包括文革、反右、大躍進、大饑荒。
在多年的文革研究之後，他也最近出版了一本自己的著作《毛澤東和文化大革命、政治、心理和文化基因的新闡釋》。這本書從獨特的人格、心理和文化的角度，透視了毛時代中共領導人的決策及內部的傾軋，以及其如何最終給整個國家和人民帶來浩劫。
今天我們邀請宋永毅先生來與我們分享，觸發他寫這本書的人生經歷，以及他對文革及中共領導人研究的現實意義。
主持人：宋教授您好。
宋永毅：方菲你好，觀眾朋友們大家好。
主持人：謝謝您再次上我們的節目，首先向您祝賀您最近出版的這本新書，就是《毛澤東和文化大革命、政治、心理和文化基因的新闡釋》。
宋永毅：謝謝、謝謝。
主持人：好的，我想其實在您對文革多年的研究之後，這可以說是您第一本從自己的角度，獨特的一個角度去闡釋文革和中共領導人是吧？
宋永毅：對對，以前也寫過英文的，有那麼三四本書吧。但是這個書主要是都是帶有一些辭典性質，或者說目錄索引性質。因為我的專業是圖書館和信息學，那麼搞辭典啊，搞那些目錄索引是我的本行了，但是從理論上闡述，這確實是第一本。
書與人生——坐牢的經歷讓我有了寫這本書的想法
主持人：所以我想先請您談一下，就是為什麼您想寫這麼一本書，是什麼樣的契機觸發您要來寫這個書？
宋永毅：講起來也是有故事，很有趣的。就是20年以前，我到中國大陸去收集文革材料，那個時候主要是為文化大革命數據庫做準備的。但是中共當時就把我收集這些材料，作為收集情報，而且是向美國的有關單位提供信息，就變成了一個間諜活動了。
那實際上我不過是在潘家園的那些舊報刊市場購買一些紅衛兵小報，因為我們要做文革數據庫嘛，就要錄入這些原始資料。
當然我不幸被他們抓了半年，中間經歷了拘留、監視居住，又逮捕，最後是無罪釋放。那麼在前面這個半年，不管是拘留，尤其是監視居住的四個半月中間，我基本上就是他們的北京國家安全局的那些幹部，或者說是看守，每天和我在一起，那麼監視居住，我是在他們的旅館裡面了。我經常講笑話，就是說是三陪啊，他們陪我吃，陪我睡，然後還陪我吹牛聊天。
那麼就是這個吹牛聊天中間，萌發了我覺得要寫這麼一本書的一個想法。就是這些公安幹警，他們非常感興趣。因為他們覺得來了一個美國的文革研究專家嘛，他們就要問我很多問題。
他們的問題並不是說要問我，就是說毛澤東發動文革是什麼政策啊？什麼路線啊？有什麼理論啊？他們不感興趣這些東西。他感興趣的是毛澤東和林彪到底是什麼問題鬧翻的？或者說毛澤東他是不是有張玉鳳這樣一個小三啊？這些對文革有什麼作用等等。
這些都萌發了我覺得就是要把這些，就是說他們是老百姓吧，就是老百姓中間對歷史事件的那些小道也好，八卦也好，提高到一個嚴肅的學術角度，來進行研究這樣一個想法。
主持人：對呀，因為他這個人的行為是受心理支配的嘛，就他的心理上的很多心理的因素，也都是有不同的這種因素觸發的。所以實際上我覺得大家關心的，民眾關心的這些東西，其實真的並不是八卦，而是實實在在的，就是觸發這種中共的這些領導人，他們為什麼做他們做的事情。
宋永毅：我覺得方菲你講得非常好，實際上從這個角度來理解歷史及其歷史事件，在中國文化中間是有這個傳統。比如我們回想一下我們經常講到的一個典故，就是叫衝冠一怒為紅顏。也就是說吳三桂他把山海關讓給了清兵，是為了一個誰呢？是為了一個陳圓圓。那麼中國老百姓是不是認同？都認同的。你比如說赤壁之戰，為什麼最後周瑜吃了諸葛亮的大虧？那麼一般的解釋、《三國演義》的解釋、老百姓的解釋，都講是因為他個人性格上的原因，他過於妒忌，結果他放棄了大局，頭腦不清楚。
可見就是說在中國的傳統歷史文化，研究歷史的民間動因中間，是承認這些，就像我這個書裡面把它稱為一些非理性因素。也就是說它不是一些什麼政策、理論，堂而皇之的東西，而是這些領袖人物，他個人性格、個人人格，甚至個人心理上的毛病。我的書的兩個理論支點，第一個理論支點，實際上是通過政治心理學，來探討毛澤東及其那些人格主要領導人的心理疾病，怎麼樣對文化大革命發生影響，那個可以說是非理性因素。
第二個，我講文化基因。那也就是說把文化大革命和中國皇權社會數千年的傳統進行比較。所以就是說我們不能夠只講制度，而不講個人。這個大概是我書的這個出發點，和我的一個想法。
主持人：是，我覺得就是說看您的書，就是這樣的一個觀察角度，也是一個把中共這些領導人拉下神壇的過程。而且就是您的那個史料很豐富，所以從很多的細節，不管是文字還是他說的話，還是別人的回憶中，就是比較可信。
那我們稍晚一些，等一下來談一談具體您書中的一些觀察和分析。但是在此之前，我想先問一下，因為九九年您回大陸，就是您說坐了半年（口誤）的牢，並不是您第一次坐牢對吧？
就是您也之前在另外的採訪中談到說，您是從毛的擁護者到他的反對派。其實您第一次坐牢是在文革中間，那我覺得看您的書，就是第九章談到了，說是文化大革命中的異端思潮和公民異議。
那章您寫的就主要是文革中一些勇於思考的人，獨立思考的人，就是對文革和對毛如何產生質疑的過程。然後我覺得看那章呢，我覺得您自身的經歷，就完全可以歸到那一章的內容中去。
從毛的擁護者到毛的反對派——我們這一代心路歷程
所以我想先請您還是來談一談，就是您文革中第一次為什麼坐牢？還有就是連帶著，聯繫您第九章內容來談一談，就是您這一代人的這個心路歷程。
宋永毅：好，謝謝。我覺得就是我用的這個標題，就是從毛澤東的支持者到他的反對派，恐怕是概括了我們這一代人，在思想上覺醒的這麼樣一個過程。我記得法國有個哲學家，他曾經講過，他說一個人啊，如果說在他30歲之前，從來沒有相信過一次共產主義。
他說這個人可能比較冷漠了。他說如果是這個人過了30歲以後，他還堅定不移地相信共產主義，他就說這個人恐怕比較愚蠢，大概是這個意思。
我覺得我們走的路大概就是這樣。就是說我們在年輕的時候，因為中共的長期洗腦，而且中共的理論它的高超之處，是它好像很有道德的感召力。你比如說它要建立一個什麼沒有剝削啊、沒有壓迫啊，完全公正的社會。
然後這個社會中間，每個人都能做任何的事情，各取所需嘛，那好像這是一個烏托邦社會。但是我們當時並不知道這個社會是不可能實現的，這個社會是毛澤東為了達到他的目的，所創造出來的一個騙局，那我當然是很相信的。
文化大革命開始的時候，我是16歲，初中三年級學生。那麼當時在全國也是最好的中學之一，上海最好的中學叫上海中學。上海中學以前在中共建國（政）以前，都是用英文授課的，它出了幾十個中國科學院的院士。這個學校後來就成了高幹子弟雲集的學校。那個時候已經非常講出身什麼，我本人的出身倒也不是反革命，但是父親因為是一個百貨公司的經理，所以就變成了一個資產階級代理人。
那個時候劃分出身了，就是它經常搞了很多旁枝末流出來，頂多是一個職員，就是這樣，它非要把你搞成資產階級代理人。那當然你也就入不了團，你也就當不了班幹部啊，儘管你是品學兼優。
比如說我在我們班上所有成績都是第一名，哪怕體育都是第一名，但是這個就引來了班上那些幹部子弟的妒忌了。就說你看這個出身不太好的人，竟然走紅專道路，在我們這裡還走成功了，那當然就不可能讓我入團什麼，我當時是不是想入團，我當然很想入團了，但是它不讓你入，你也沒有辦法，但是這個並沒有改變我們擁護共產黨。
剛開始的時候，我覺得文化大革命給我的很大的動力去擁護它。有一件事情，就十六條中間規定說要進行選舉，實行巴黎公社式的選舉。這個對我就很有吸引力，因為我在讀中學的時候，第一年的時候不講階級路線，我就被選成班委了，就被選成班幹部了。
後來一講階級路線就選不成了嘛，對吧？所以我就說覺得這個可能對我們這些人也是一個有出路嘛，應當說比較公平嘛，所以我也就非常擁護。第二個就是文革中間當時提倡，就是說一大批本來不出名的那些青年學生，他們也沒有什麼社會地位的。
通過這次革命，他們成了革命派。那麼我這個也相信，覺得我也不是團員、我也不是什麼幹部，但是我自己表現好，我仍然可以比如說去讀大學等等。
所以那個時候講穿了就是魯迅所講的一句話，就是魯迅嘲笑中國人，說中國人只有兩個朝代。第一個朝代是坐穩了奴隸的時代，第二個時代是什麼呢？是求做奴隸而不得的時代。
我覺得我當時就處於一個求做奴隸而不得的時代。我非常想跟著共產黨走、想入團啊、想入黨啊，只不過他們不讓我入，結果就是參加了文革。我對文革產生反感，主要還是從自己受迫害開始。
就是在1967年的所謂的「一月革命」以後，上海發生了第一次有當時的紅衛兵「炮打張春橋」的事件，我呢是不幸捲入了這樣一個事件。我講不幸捲入了這樣一個事件，並不是說我們當時反對張春橋有什麼對的地方，現在看來可能就是我們比張春橋還要左。
因為我們這些人就是學生嘛，覺得就是說完全要按照毛澤東講的，怎麼做就怎麼做。那麼張春橋他當時為了穩定上海的局勢也好，他要抓權也好，他當然要拉一派打一派。
我們就覺得這個政治是純潔的，你怎麼可以這麼搞法。當然這個有後果的嘛，因為毛澤東支持張春橋，結果就把我們……我們就受了迫害。所以我自己的一個體會：就是我們這些年輕人，常常都是在自身受迫害的歷史中間學習。
我的書中間也寫到了這個事情，就是剛才方菲你提到的那章，我講到異端思潮和公民異議，我這個中間拿了17個最出名的公民異議的代表人物。比如說我們所熟悉的像林昭啦，像劉文輝啦，像張志新啦，像蔡鐵根啦，這些人都是被判處死刑的。這些人我給他看了他們的歷史，總結出來他們有兩個要點。
第一個要點就是說這些人大概都有中專以上的文憑，也就是說他們可以讀，他們可以看，他們不是文盲。因為你要思考對文化大革命這樣一個大的歷史事件，對毛澤東這樣一個魅力型的領袖人物產生懷疑，你一定要有知識，你沒有知識你就不可能有覺悟，不可能有這個力量。
第二個很重要的就是說，這些人在文革之前，絕大多數受過整，比如說他們在反右中間受過整，你像林昭就是一個例子。林昭最後她完全是用基督教作為武器來反對共產主義，像這樣的人很少，就全盤否定共產主義。
我還舉個例子，比如說這個中間有一個老紅軍叫蔡鐵根，這個人差不多55年就快評為少將，後來他是評做大校。他就是支持了劉伯承的軍事訓練的路線，結果被彭德懷整，他是被彭德懷整。後來他就……文化大革命就發展成為他研究黨史，他認為毛澤東是製造大饑荒，共產黨全盤錯誤，結果被打成反革命小集團，這麼一個老紅軍被槍斃。
文革中被關 看毛選看出來個「反革命」
所以我剛才講到就是說，像我們這代人也是在受迫害中對共產主義產生全盤懷疑，對我來說就是1970年的「一打三反」運動，還有1971年的「清查516」運動，把我隔離審查了。我隔離審查就是它這個是私人監獄，上海民兵指揮部辦的，把我關在一個地下室裡邊，整整過了五年半。這個五年半……
主持人：我就說，是關了五年半這麼長時間？
宋永毅：對，關了五年半。我到1976年才被放出來。這個五年半中間因為是單身牢房，就是說你一個人，那麼唯一可以做的事情就是看書。什麼書是允許你看的呢，那就是《毛澤東選集》四十卷，還有就是《馬克思恩格斯選集》，還包括列寧的幾本書。所以這個講起來也是笑話啦，就是說這個毛澤東著作，這個「雄文四卷」恐怕我們這代人中間，很少有人比我看得更多，我大概看了二百多遍，二百多遍。
而且我在裡面還編寫，根據馬列著作，用草紙編寫了《政治經濟學大字典》，編寫了（馬克思）《哲學大字典》。所以我剛才講的那個事情就是說學《毛選》，你看學出來了一個反革命。尤其是我看這個《毛選》，尤其是抗日戰爭時期《毛選》第二卷和《毛選》第三卷，你可以看到毛澤東給八路軍和新四軍的指示，都是要他們保存力量，準備將來和國民黨奪取政權，從來沒有要求他們要好好抗日。
所以這個對我的打擊很大，我覺得誰認真地抗日，恐怕你看看《毛澤東選集》你就知道了。所以後來我到台灣去，我就去看他們英烈館，看到國民黨有幾百個將軍在抗日戰爭中間死了，壯烈死。
整個共產黨只有一個將軍左權，而且左權還是生病死的，不是在戰場上死的。所以你說誰抗日了？誰篡改了國家的歷史？就很清楚。但是我當然沒有任何資料，我是硬從毛澤東的選集中間讀出來，國民黨是真的抗日，共產黨是不肯抗日。所以我們這代人的覺醒就是這樣。
共產主義理論對年輕人欺騙性很強 受迫害才反思
主持人：所以那五年半的單身牢房坐出來，您那時候五年半出來的時候，是不是對毛澤東也好，文革也好，是一個全面否定的心態？還是說……
宋永毅：那個時候你還不能說是全面否定，但是至少我在想已經有51%到56%產生懷疑了。因為那個時候我們這代人，很難說全面地把自己身上以前所受的洗腦全部否定，這非常困難。
因為從小就是接受了這樣的教育，恐怕100%的否定，恐怕還是到了美國來留學以後。因為那個時候，你所看的資料就非常豐富了，你對這個歷史的反省就有充分的……就是另外一個體系的支撐。
我的體會就是說在共產主義，這麼一個政權下的人要覺醒，恐怕一定要有一個理論體系和它對抗。你比如說你對這些文革中間的那些反對派吧，你會發覺什麼呢？最堅決的是林昭和那些比較……就是說他在民國時期受過教育的，而且有宗教背景。
為什麼？他有一個理論體系的支撐。否則的話你很難打破它這個理論體系，因為它這個理論體系的欺騙性太強，它就抓住了你年輕人那些……我剛才講的，就是說比如說紐約大學有個法學教授他做過一個研究，他這個研究就得出就說中國共產黨、中共的憲法中間，提到的民主和自由兩個字，要比美國憲法提到的民主和自由還要多。
講起來這……人家是一個學術論文啊，所以講起來這個教授也很有名嘛，叫傑倫‧柯恩（Jerome Alan Cohen），就馬英九的老師嘛。也曾經在我被他們抓的時候，他當過我的律師，後來也成了我的朋友。
所以我後來拜訪他，他就跟我說，根據他的研究，他有個具體數字，因為我沒好好看過美國憲法，當然中共的憲法我看過，我知道它這個憲法是騙人的，所以我就說你必須要在自己的親身經歷中間學習，你對共產主義才有一個清楚的認識。
主持人：對。所以您剛剛講的話讓我想起來，香港有個作家倪匡他就曾經說過一句話，他說：共產黨說的話你也信！所以我覺得就是真的它的那套寫在紙面上的東西非常冠冕堂皇。那我想很快問您一下，就當時您……您說您五年半出來的時候，對這個中共也好，對毛的文革的懷疑有51%到56%。您那時候最大的懷疑是什麼呢？
宋永毅：最大的懷疑是這麼幾點。第一點就是說文化大革命並沒有兌現毛澤東的承諾。比如舉個例子說，毛澤東說要通過搞民主、搞選舉。他在一夜革命以後他就把這個推翻了，他說這個巴黎公社這個東西對中國現在不適用，那都是資產階級的東西，他就推翻了。
另外當然是理論上的，我剛才講到了一個抗日戰爭的例子，我還講到就是說，我當時被批判鬥爭的時候，他們說我翻案啊什麼，有一個就是說，我在裡面看馬克思的著作，我就發現馬克思他要這個共產主義是個烏托邦，因為我看了他的著作以後，我就覺得就是說既然馬克思、恩格斯說人是充滿了惡，因為馬克思、恩格斯都認為人類的惡是推動歷史前進的動力，人是充滿了惡的一種生物，那麼這種生物怎麼在人世間建立一個只有善的社會？因為這是一個悖論，這不可能實現的，共產主義。
那就是說這些書，使我引起了些哲學的思考，因為你在裡面實在也沒有什麼事情可以做，除了你的腦子還是屬於你自己的，其它都不是屬於你自己的，對吧。所以你就覺得，這個都是值得懷疑的。但是你也時常會被中共的一些改革什麼，比如說我非常擁護改革，為什麼呢？
因為我覺得中共它要改革，有可能這個國家會變好。尤其我們這個時候，因為我們當時是胡耀邦和趙紫陽時期，我們還經常說耀邦紫陽，你看這兩個名字就決定了，中華民族可以復興，可惜的，沒有多久，1989年就全部給搞掉了。所以我是八九年以後，基本上非常失望，我就決定到美國來留學了。
本來像我這樣一個，我原來的專業是中國文學，語言文學系了，就中文系，中文系你不應當到美國來讀書的，對吧，所以我當時覺得至少有十年的黑暗，就是八九年以後，我與其把這個十年荒廢在中國，我不如到美國去留學，去學習一整套西方的東西。現在看來不是十年了，八九到現在，也已經快40年了。所以可見這個歷史的估計，我們對歷史的估計，還是非常不準，我們這些人還是非常幼稚。
研究還原文革歷史 是知識分子的責任
主持人：是，不是說您幼稚啊，我們對歷史的估計很多時候是不足的。您剛才說您是學中文的，但是您似乎是把這個研究文革，是作為了一種歷史責任來做。所以您看您這幾十年都是在做這個事情的，那為什麼呢？
宋永毅：是這樣，實際上我高考的時候，第一志願是歷史，這個也是起源於我1971年到1976年的坐牢了，就是五年半的時間。你看文化大革命是從1966年到1976年，十年。
這個10年中間，像我這樣一個年輕人，我被抓的時候是21歲，我出來的時候不過25歲，也就是說十年文革，我五年在監獄中間度過。所以我覺得，我個人來說，有責任要把這個文革的真相弄個清楚，要把我們這一代人的思想歷程搞搞清楚。所以我當時到美國來，因為中國大陸沒有辦法獨立思考，所以到美國來，我就想學習歷史，學習中國研究。
而且後來我不是做了文化大革命的數據庫等等。我當時帶出來三個箱子，那個時候，照理只有兩個箱子，因為我在飛機場有很多學生了，那些學生他就給我開後門，有一箱全部都是文革材料，我當時出來就是準備搞文革研究。因為中共不允許你搞文革研究。
儘管我在中國大陸已經是一個小有名氣的，所謂年輕文學批評家，我已經出了三本書了。而且我是最早的，上海的中國作家協會會員，因為那個時候中國作家協會會員，人家還是用崇拜的眼光來看著你了，不像現在不值錢了，對吧？人家看著老闆是崇拜的眼光，去看著你們這些窮讀書人，是根本不需要一顧了，對吧。
那個時候，你比如說去買一個火車票，你可以買臥鋪，那個時候可以買一張臥鋪，是一個特權階層的事情，但是你一張中國作家協會的會員證就可以起這個作用。
那麼我剛才講到，我就是覺得要把這個歷史搞清楚，所以我覺得這個也是我們一代人的責任。現在你看習近平也好，現中共那些當權者也好，他們對於歷史，以前的說法，鄧小平就說，文革不談了，我們推遲到下一代去談。
後來，也是說不談，現在曾經也想翻案了，後來發覺阻力太大。現在這個（第）三個（歷史）決議，它當然還是了老的調子了，就是說文革還是錯誤的等等。很重要一個原因，我認為就是我們這一代人還在，就是我們的記憶還在。
它們要賭什麼呢？這些專制者、獨裁者，它們要掩蓋歷史，它們就是要讓我們這一代人過去，讓我們這一代人死了。它們認為這個記憶就容易篡改。就像我們年輕的時候，看什麼劉胡蘭啦，我們年輕的時候看琅琊山五壯士啦，我們也激動萬分，我們認為這個都是真的，因為我們沒有經歷過嘛，但是你要講文革，我們經歷過，我們很容易就是說，你這個東西根本是無稽之談，根本就是錯的。
幾月幾號，毛澤東不是這麼說的，所以我覺得獨裁者和我們都在賭，賭什麼呢？就是賭這個民族的記憶。
我們現在擁有這個民族正常的健康的記憶，它們現在要扭轉還很難。但是我們這一代人、兩代人過去以後，它們要扭轉就容易了。所以我是覺得不僅僅是我了，我們這一代的文革研究者，包括你們經常interview，像胡平、像程曉農，這些都是我同代的，大家都覺得這是我們這一代人的一個歷史責任感，我們要把真實的歷史留下來，以使得它們沒有辦法篡改這個國家、這個民族的歷史。這個大概是我原始的一個樸素想法。
毛非理性人格對文革決策的重大影響及現實意義
主持人：是，我覺得真實的歷史，一旦記錄下來，我相信它以後再想去篡改什麼，都是很難的，而且真實的歷史不會被抹滅的。而且不管怎麼樣，很多人都說你要知道歷史，你才能防止歷史的重演，就以史為鑒，可以知興替。所以我覺得您這個做的是一個非常非常重要的工作。
我們就來說說您這本書。因為書中，基於您這麼多年的研究，您去觀察，然後給出了很多分析和獨特的觀點。先說說毛澤東這個人，他扭曲的心理和人格，您能不能給我們說一下，在您看來，他最最扭曲的，或者他這種心理特點是什麼。另外，舉個例子，他這種獨特的，或者扭曲的心理或者人格，導致了一個重大的決策，在重大決策中起到決定性作用，這樣一個例子。
宋永毅：我的書裡面，是從三個方面來分析毛澤東的非理性因素，對如何加重了文化大革命的災難。我們還是用文縐縐的話來，非理性因素，我們學術著作，儘可能用學術語言。
第一個，我是分析了他政治現象背後的私生活因素，也是文縐縐的啦，講得難聽一點就是什麼呢？就是他的政治運動背後的，他個人的性慾動機。我們剛才講到了，在71年到74年期間，江青、張春橋他們抓住了元老派，就是葉劍英等人，為子女開後門這樣一個事情。然後就對他們進行攻擊了。
葉劍英也是做了檢查的，如果這個時候毛澤東抓住這個時間，和江青四人幫他們聯合起來，是可以把葉劍英搞下去。而且如果那個時候把葉劍英搞下去了，後來就沒有粉碎「四人幫」事件這一說了。
但是那個時候，毛澤東竟然，我剛才說的，他就做了這麼一個批示，他認為開後門這個事情不大，不必大驚小怪。他就把「四人幫」發動的這一個戰役就給壓下去了。為什麼壓下去呢？
他自己承認的，他在批示中間，他說我也送了幾個女孩子給小謝，小謝不能不收，小謝是謝靜宜，當時北大的工宣隊和軍宣隊的負責人。為什麼呢？因為他送去的這個人，都是和他睡過覺的，那些他所謂的，李志綏說的女友，女朋友。這個在很多人的回憶錄中間都提到了，像北大梁效的主要筆桿子，他的回憶中間就講到，他說那個時候，我們的班上讀歷史的，他說來了好幾個文工團的女孩，長得很漂亮，根本就讀不下去。後來我們要問哪裡來的？上面謝靜宜，他們那些領導說不能問，這個是高度機密，毛澤東送來。
你看就是因為毛澤東自己的屁股不乾淨，他當然就不敢對元老派下手了，結果就把這一場反對開後門的戰役就壓下去了，壓下去以後，你說對政治運動發生影響嗎？當然發生影響，實際上他是自掘墳墓，對不對？他還給他以及他的派別四人幫掘了一個坑，沒有把葉劍英能夠搞下去。
等到他後來在1976年，強行把葉劍英搞下去，葉劍英沒生病，他說葉劍英請病假，就是被病假的，強勢要他病假。那個時候的葉劍英已經是他搞不動了，他在軍隊已經盤根錯節，所以很容易就發到我們這邊。所以這個是我講的第一個。
第二個因素，講到他從多疑到恐懼。毛澤東發動文革，一個很重要的動因是什麼呢？是說有人要搞軍事政變，文革過去55年了，所有的檔案都公開了。你當時說羅瑞卿要搞軍事政變，賀龍要搞軍事政變，彭真要搞軍事政變，劉少奇要搞軍事政變。結果查下來怎麼樣，查下來誰都沒有搞過軍事政變，是毛澤東自己搞了個軍事政變。
他在文革之前調動了五個軍的兵力，把北京圍住，成立了一個首都工作組，然後威脅劉少奇、鄧小平，只能跟著他走，不可有任何反抗。你看今天的情況也是這樣，恐怕習近平也有政變恐懼症。比如我現在看前不久的報導說，公安部的傅政華、孫立軍什麼人，反正就是說這些人要搞軍事政變，我是不相信的。這些人有沒有對習近平不滿的話？因為習近平過河拆橋。他和毛澤東一樣的，他過河拆橋，把那些功臣羅瑞卿也好、賀龍也好，都搞下去了。
但是你說傅政華什麼要搞軍事政變，我認為這個也是反映了什麼？反映了習近平的政變恐懼症，也就是說心理上有毛病。最後我的分析是什麼呢？這個也是很有意思的，就是我分析毛澤東的政治幻想症，現在的習近平也有這個毛病。這個政治幻想症，你看毛澤東最喜歡用的是一個巨大的結合性的名詞，叫做兩個字「人民」。就說他一直說95%以上的人民絕對是站在我們這一邊的，所以在任何情況下他都認為人民是支持他的。那你就應當想想看習近平他是要進入一個無我的境界了，人民總是支持他的，這個都是他們的政治幻想。從來沒有人選舉過他們，從來也沒有人要求他們去代表，當然他們的愚民政策也蠻成功的。
你比如說像李銳先生說毛澤東表面上喊人民萬歲，反過頭去立刻就說：我們就是要實行愚民政策，老百姓都是愚昧的，我們不能夠相信他們。所以你可以看到就是說他們的這些政治幻想，所有這一切都造成他們在文革中間的災難的加劇。比如說他們搞個人崇拜，我記得胡平先生評我的書，他講了一段很好的話。他說：一個人一個領袖幾十年以來，被人當作人間的太陽，被人這樣的崇拜，他哪怕心理上沒有毛病他都會被慣出毛病來。我非常同意他這個看法。你想想看，當年毛澤東搞個人崇拜他還有一點自知之明。比如說舉個例子，我記得1967年的時候毛澤東就說了，因為全國流行毛澤東像章，我們都以帶了毛澤東像章越是大的越是新的為榮。毛澤東就說了一句話，他說：像章雖好，還我飛機。為什麼呢？因為這個像章都是用鋁做的，那個鋁是應當用來做飛機的，用做戰機的。那麼毛澤東有的時候假謙虛一下了，你比如說四個偉大，毛澤東說：這個偉大領袖什麼我都不要，我只要一個偉大的導師。為什麼呢？我做過小學教師。實際上這個教師和導師是兩碼事啦，但是他硬要謙虛一下。那習近平連這個謙虛都沒有，習近平非但沒有做過小學老師，實際上他的學歷就是個小學生嘛。
所以就是說你就可以看到這個書很多朋友評論說：這個書出來以後，你為現實提供了一面鏡子。那麼我就跟他們說，我說：這個對我的書來說是一個榮幸，對這個民族來說是一個大不幸。為什麼？你想想看，我的書不是寫習近平，我的書是寫毛澤東啊，是寫五十五年以前的事情。五十五年這個時間並不長，怎麼中國又搞成了這個屌樣子了呢？而且這種個人崇拜比毛澤東時代還要厲害，你說是不是這個國家、這個民族的大不幸？確實是非常值得悲哀的事情。
主持人：是，我覺得宋先生您剛才提到的很多特徵，就像您所說的，對於獨裁者來講，他到最後都多多少少，或者說都有很多類似的這個特徵。
共產主義和其它獨裁不同 造成的禍害極為慘烈
主持人：我覺得這個是一方面，但是另外一方面我也想問您一下，因為您的數據庫就什麼大饑荒啊、文革啊、土改什麼。所以我們看到了說在共產政權下，這個幾十年這種極大的這種殺戮、暴力，這些東西都是不是一般的這種殺戮，它真的是前所未有的。
然後像您上次才跟我們做節目提到的廣西的吃人案件，文革中的人吃人的現象什麼的。就這些匪夷所思，就是絕對在通常的情況下很難有其它東西跟它相比。因為即使是獨裁者，我們看到古今中外，比如說中國的皇權啦，那時候歐洲的中世紀或者是國王什麼，他也都是獨裁。
但是確實沒有像在共產暴政下這種大量千萬，億級的這種殺戮和暴力和這種特別的極端的對人的摧殘。所以我還是覺得共產主義意識形態，對於這些中共的領導人，對他們的行為、心理和決策也起到了很大的作用。這方面您怎麼看呢？
宋永毅：這個我覺得方菲你提出了一個非常值得思考的問題。這個問題我相信我們很多研究當代中國史，尤其是研究共產主義的這個學者大家都有思考。那麼我的思考是這樣，我是從三個方面看。
第一個方面從思想上來看，就是說共產主義的意識形態或者說是中國化了的共產主義，就毛澤東思想吧。那個他們就是為什麼呢？為極端的仇恨，為極端的暴力提供了理論的合理性。
這個問題很重要，你比如說人要吃人它是有一個天然的道德屏障的。這個屏障你怎麼衝破？就這個樊籬你怎麼衝破？那麼這個廣西就有了一個衝破了，他說這個是為革命吃人。既然毛主席說我們跟階級敵人之間的關係是你死我活，那我把他吃掉只有顯示我的革命性，對吧。
所以你就看，這個理論上道德上的這個突破，這個底線就是因為共產主義提供了那麼一套欺騙人的意識形態。因為我剛才講到，就說共產主義它都是說：我們要在人間建立天堂。它和資本主義所有哲學家不一樣，它和宗教更不一樣。宗教就覺得人是有原罪的，怎麼可能在人間建立天堂呢？天堂你只有到上帝那裡去，你下一世。
但是共產主義說的：我們可以在人間建立天堂，而且為了要在人間建立天堂，可以手段是無所謂的，只要目的是崇高的就可以了。而這樣造成的常常是怎麼樣？常常是最大的人道災難。
這個是我講的第一個我們值得思考的，第二個值得思考就組織上。凡是共產主義的獨裁政權，它都主要依靠的組織力量是什麼呢？是代表國家暴力的那一部分。那麼很容易了，軍隊、警察，尤其對毛澤東的文革來說，對習近平現在也是一樣，最主要的是軍隊。那軍隊它就是暴力的化身。
如果你把它捲入到公共政治中間來，他唯一想到的辦法就是暴力了。所以我在裡面分析說大屠殺怎麼形成的，有一個土改模式。這個暴力土改是誰搞的？就當年解放軍搞的。所以他們殺人不稀奇，你搞一個政治運動你把軍事力量參與了，那當然這些人是最殘暴的。
第三個值得思考的就是說這個共產主義隊伍的成分，這個成分我分三方面來講。我剛才講的一個方面就是它的主要組成依靠力量是軍隊、是暴力，是代表了國家暴力的那個組織。那麼從它的領導者來說，中共的領導人也好、蘇共的領導也好，尤其是早期的，那麼這些人大多數是一些什麼呢？是一些小知識分子或者說余英時先生給他有一個稱呼說他們是「邊緣人」。就是他們既是農村中間的流裡流氣的痞子，但是他們又是有一定文化的痞子。
我們和中國農民起義中間那些領袖有的一比，比如說我們不知道是不是知道唐朝末年的黃巢起義，黃巢就是一個小知識分子。太平天國的洪秀全也是一個小知識分子。
你只要注意到就是說那些人如果說他不僅僅是土匪，他還是有點小知識分子鄉村流裡流氣這些人，他最殘暴。那個黃巢起義的時候，他在進攻長安的時候他就把俘虜全部殺了磨成粉，大規模地殺人，人吃人。
所以你去看這個中國歷史上的人吃人，一個集中的就是農民起義，第二個就是夷族入侵。比如說蒙古人、比如說包括日本人入侵也發生過類似事件。但是大規模的發生都是在農民起義中，那共產黨發生這樣的事情也就沒有什麼可以稀奇了。
那麼我們講到了它的領導者，講到它主要組成還講到它利用的，利用年輕人，因為年輕人有暴戾之氣。你要知道像我們年輕的時候也是，青春期嘛，覺得有很多energy要釋放，這個革命是最好的釋放。
所以你就可以看到從它的理論上、從它的組織上、從它的成分上，這個共產主義的意識形態對這個革命的殘暴性、極端的暴力，都是做出了不可磨滅的貢獻。那個當然是我不成熟的三方面的思考，也不一定能夠完整地回答這樣一個問題，那是個人的一點體會。
主持人：是，所以我覺得宋先生就您剛才那個分析還是滿全面的。而且共產主義對這個人類的禍害，像現在美國有共產主義受害者紀念的基金會什麼的，還有很多相關的這種紀錄片，可以說都從不同的方面去談到了這種意識形態本身的這種禍害。
我們接下來還要回到您的書中，來繼續談一談您書中提到的其它的一些分析，比如說您對這個夫人參政現象的分析，對吧。政治夫妻在文革中間的，還有對於林彪、周恩來的一些從文化基因角度的分析，這些都非常有意思。
但是今天這一集時間就是不夠了，所以我希望能在下面一集中繼續跟您來談您在書中的這些分析。我覺得對於我們的觀眾朋友來說也是會很期待的，所以我想今天我們這一期節目就先這樣，下集節目跟您來繼續來探討。
宋永毅：好，謝謝。
主持人：好的，謝謝宋永毅先生，我們下期再見。好，觀眾朋友那也感謝您收看這一期的《方菲訪談》，我們下次節目再見。
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《方菲訪談》製作組
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