【思想領袖】環保等3標準將破壞經濟和生活方式
摩爾：對我們西弗吉尼亞人來說，ESG最終會毀掉我們的經濟、我們的人民和我們的生活方式。（《思想領袖》提供）
【大紀元2022年12月22日訊】（英文大紀元資深記者Jan Jekielek採訪報導／秋生翻譯）
萊利•摩爾（Riley Moore）：所以，一場遊戲正在進行，他們在利用這些ESG產品大肆賺錢。他們為什麼能成功？嗯，他們多收了你一點錢，卻讓你感覺很好，以為自己在保護環境，而他們卻在撈錢。
ESG代表環境（Environmental）、社會（Social）和治理（Governance），是一套企業績效標準，存在於信託責任之外。像貝萊德這樣的基金經理，可以說是ESG的最大擁護者，正越來越多地使用這些標準來決定投資。
西弗吉尼亞州的財務主管萊利‧摩爾認為，ESG是一種破壞性的力量。
萊利•摩爾（Riley Moore）：對我們西弗吉尼亞人來說，這東西最終會毀掉我們的經濟、我們的人民和我們的生活方式。
摩爾正在領導一場州政府運動，以終止與採用ESG政策的公司簽訂的合同，並阻止這些公司參與此類合同的競標。
這裡是《美國思想領袖》節目，我是楊傑凱。
萊利•摩爾：謝謝你邀請我！
ESG是正在進行的美國最可怕運動之一
楊傑凱：你是西弗吉尼亞州的州財務主管，你的行動引起了我的注意，因為你採取了一種獨特或領先的方法，來對付在西弗吉尼亞州運營的大公司的ESG政策。所以，讓我們來談談這個問題。
萊利•摩爾：對我來說，ESG是我們這個國家正在進行的最可怕的運動之一，對我們西弗吉尼亞州來說，顯而易見，它將最終破壞我們的經濟、我們的人民和我們的生活方式。 ESG，環境、社會、治理，其標準都在那裡。他們正在做的是，涉及金融服務業的所有方面，資產管理公司、評級機構、銀行，他們都在協調行動。
例如，有評級機構正在給各州、各市的環境、社會、治理進行ESG評分，但是鋒芒所指則是能源行業，通過他們的ESG評級、標準和投資指南來進一步脅迫資本，因此，順便說一下，這是影響到這個國家每個人的事情。這就像……誰在其中？每個人。你的401k（退休福利計劃），你的養老金計劃，他們正在用你的錢來推動他們的目標。
人們需要清醒地認識到這一點，要弄清楚資金到底投到了哪裡，無論它是道富（State Street），還是先鋒領航（Vanguard），還是貝萊德（BlackRock）。如果你在這些基金中，那你可能正在幫助、資助整個ESG運動。
楊傑凱：表面上看，ESG的說辭聽起來很誘人。彷彿那些貪婪的資本家只知道賺錢，破壞了環境，破壞了社會，破壞了政治。那為什麼不用這些準則，讓大公司做善事呢？
企業權力和左翼意識形態的勾結
萊利•摩爾：我們在這裡看到的其實是企業權力和左翼意識形態的勾結，以ESG的形式表現出來。因此，歸根結底，按照ESG的說法，上市公司對股東負責，對吧？但他們現在不是談股東，卻在談利益相關者，讓各種團體和組織以某種方式對他們的投資方式產生一些影響，最終讓他們在某種程度上獲得壟斷性的權力，有能力通過控制資本塑造社會，因為它涉及到這個國家的道德和政策問題。
我記得，道富、先鋒和貝萊德管理的資產加起來有20萬億美元，比整個美國的GDP還多，比世界上任何其他人都多，比任何人的錢都多。當然，我們希望環境清潔，保護人權，這聽起來肯定是件好事，但這事是不是應該留給政策制定者去辯論嗎？不是的話……你看，我們生活的美國是一個憲政共和國，那麼我們是要放棄我們通過投票箱解決這些問題的能力，還是要讓一群公司的美元衛士為我們做出這些決定？
楊傑凱：有一個例子剛剛出現在我的腦海中，這也許在某種程度上可以說明問題，那就是特斯拉。在埃隆‧馬斯克開始參與購買推特時，談到要弱化推特上的審查制度，於是引發了一場風暴。很多人、很多推特員工由於某種原因感到恐慌，而在同一時間，特斯拉的ESG評分不知不覺地下降了，據我所知。
萊利•摩爾：是的。
楊傑凱：你也注意到了？你怎麼看？
減少20%石油產量 並增加20%的綠色能源投資？
萊利•摩爾：我當然注意到了。標準普爾將它們從他們的標準普爾/ESG/ETF中剔除，特斯拉出局了，埃克森仍在其中。埃克森美孚顯然可以。也許你不認為這是政治，這可是非常明顯的政治。至於埃克森美孚，人們需要了解其背景，貝萊德是埃克森美孚的一個大股東。去年，他們能夠在董事會上推動投票，決定減少20%的石油產量，並增加20%的綠色能源投資。
當然，現在可能已經恢復這些石油產量了，因為我們正處於能源危機中，這是他們製造的能源危機，因為他們已經轉移並脅迫資本停止對化石燃料行業的投資。因此你知道這不是真的。把特斯拉從標準普爾/ESG/ETF中踢出來，這不是荒唐嗎？所以你知道這是政治，受政治議程驅動，這是一個非常、非常明顯的例子，因為它與特斯拉有關。
楊傑凱：我在想，我記得貝萊德是中石油的一個主要利益相關者，而且似乎它並沒有將那些適用於埃克森的方法應用於中石油。你是否意識到了這一點？
萊利•摩爾：是的，當然。你現在看到的情況是，中國正在建造55個全新的燃煤電廠，而我們在這個國家自20世紀70年代以來沒有建立一個新的燃煤電廠。因此，在中國可以，在美國不行。別忘了ESG中的社會，我們談論人權以及與人權有關的事情，可是他們現在在中國有奴隸勞動。他們把維吾爾人關在集中營裡，顯然，在中國，這不是問題。
順便說一下，貝萊德是唯一一個作為中國政府的一部分而且不擁有內部所有權的全資子公司，所以對於這些美國公司，我想歸根結底的問題是，你們的責任是什麼？你們的愛國精神在哪裡？你們的人民怎麼辦？使你們變得如此強大的國家怎麼辦？你們對他們的責任感和愛國情懷在哪裡？
利益相關者推動激進的左翼或進步派價值觀
楊傑凱：這不是股東資本主義，而是利益相關者資本主義。利益相關者成為這些意識形態組織，他們推動這些激進的左翼或進步派價值觀。
萊利•摩爾：我在用他們自己的話。當我與他們交談時，當我決定把他們列入西弗吉尼亞州受限制的金融機構名單，包括世界上最大的五家機構，禁止他們參與所有本州合同，他們因此提出上訴時，他們大談社會風險、氣候風險、這個那個的，還不斷提到利益相關者。到了最後，我問，「我怎麼沒有聽你們提過一次股東？」
他們說，「啊，他們是利益相關者之一，他們是重要的利益相關者，但是他們是利益相關者之一。」 他們唯一的信託責任是對股東，而不是這些作為利益相關者的外部組織。利益相關者資本主義是對自由市場的完全扭曲，是需要被制止的東西。
楊傑凱：我們來談談這個問題吧。你在這個國家做了一些前所未有的事情，當然是在你的州。其中之一是你剛才談到的這個受限制的金融機構名單，有五家公司在上面。那麼，首先，進入該名單的標準是什麼？其次，這對這些公司來說到底意味著什麼？
萊利•摩爾：如果他們抵制化石燃料行業，他們就將被列入該名單，因為存在利益衝突，我們與金融機構做生意，並將稅款交給他們，而與此同時，他們卻試圖通過他們的ESG活動讓這些錢貶值。因此，為了避免這種利益衝突，我們把他們列入名單。
不小的勝利：美國銀行撤銷了對化石燃料行業的貸款禁令
回答你的第二個問題，他們上了名單，就意味著如果他們與我們有合同，該合同將被終止，他們將沒有可能在西弗吉尼亞州競標任何合同，直到他們解除抵制為止。因此，我們把貝萊德、摩根大通、摩根士丹利、高盛和富國銀行列入限制性金融機構名單。這些都是我們曾被授權與之開展業務或目前正在本州開展業務的機構，但我們當然會看一看還有哪些機構。
我發出了六封信，但是我只列了五家，原因很有趣，我們列了五家，因為美國銀行改變了他們的政策，撤銷了對化石燃料行業的貸款禁令，可能部分原因是他們與他們有一個相當大的合同，但他們這樣做了。這就是我們會在這裡獲勝的方式，這就是我們會贏的方式，這可不是個小小的勝利。美國銀行是全國第五大銀行資產管理公司，然後他們繼續在南卡羅來納州拿到了合同，然後在密蘇裡州也拿到了一份合同。
楊傑凱：有些人，比如更傾向自由派的人可能會說，「啊，你為什麼要干涉這些公司想做的事情？它們是獨立的公司，可以做他們想做的事。你作為一個政府人員不應該告訴他們應該有或不應該有什麼價值觀。」
萊利•摩爾：是的，當然。你看，他們可以有任何他們想要的價值觀，但是，如果他們的這些標準傷害了我們的行業，我們就不會跟他們做生意。這裡你必須記住：我是一個市場參與者，我不是一個監管者，我不是美國財政部，也不是美國證券交易委員會，我是西弗吉尼亞州的小老百姓，我所做的是代表我們州的納稅人、我的選民說話。因此，這是一個符合自由市場的解決方案。我不是扭曲市場——不幸的是，他們是。
楊傑凱：我們必須返回，再談一下貝萊德，因為你的財政委員會已經把投資轉移了，所以請跟我講講整個過程，事情是怎麼發生的？
這裡涉及國家安全 把就業和投資轉移到中國
萊利•摩爾：好的，我的前任在1月份與貝萊德公司簽訂了合同，針對我們的流動性基金。我們與貝萊德之間每年有大約15億美元的資金流入流出。我終止了它，顯然是因為他們對化石燃料行業的立場，他們對資本長期脅迫，試圖盡量減少對這些非常、非常重要行業的投資。他們有一個標準，涉及到他們投資的公司及其使用的動力煤。
其次，很明顯，他們是最有破壞性的力量之一，因為它涉及到把就業和投資轉移到中國，他們已經從西弗吉尼亞州搶走了我們的工作，持續了幾十年。我們曾經是一個巨大的鋼鐵州，我們在西弗吉尼亞州製造了大量的鋼鐵。順便說一下，據我所知，有傳言說，投資與中國軍隊有牽連。既然這裡有如此多的利益衝突，也與我們西弗吉尼亞州的價值觀背道而馳，也與我們的經濟和我們的稅收背道而馳，所以沒有理由維持這種關係。
楊傑凱：你談到國家安全因素，這裡當然也涉及國家安全。本節目的一些嘉賓也談到過一些事情，軍人儲蓄基金仍然在通過一些指數基金投資於實際上可以說是與解放軍相關的公司。
另一方面，我們早些時候就開始討論這個問題，就是環境方面，中國根本不佔有優勢，比如我們談論的溫室氣體排放，坦率地說，還存在原始污染和產出。上海有多少個晴天？實際上非常少。鑑於這個原因，當我們看美國以外的國家時，其環境能符合ESG條件嗎？
萊利•摩爾：好吧，不符合，它當然不符合。說到中國，你看，ESG，我認為，如果我們不停止它，它最終會進入個人領域，ESG最終將成為我們信用評分的一部分，我們的個人信用評分。它開始於對證券等類似事物的評級，現在標普全球正在給各州和各市做ESG評分。我相信，最終它將成為我們個人信用評分的一部分。
美中差別：中國的社會信用分數不包括環境在內
我們和中國的唯一區別是，中國的社會信用分數不包括環境在內。因此我們在這裡的分數肯定會更差，我認為美國的個人比中國那邊的個人評分會更差，這就是為什麼我需要繼續反對它。但是，關於中國那邊的燃煤發電建設，人們可能會認為他們這樣做也許是因為他們與一個國家，也許是美國，有一些長期的戰略競爭，他們正試圖加強一些大規模的軍工生產，並希望能夠用像煤這樣的廉價、可靠的能源進行同地製造。
楊傑凱：我想回到我們之前提到的問題。你已經減少了，你基本上從貝萊德拿走了90億，是嗎？
萊利•摩爾：他們已經失去了投資能力。該基金的流入量是每年15億美元。我們的州庫資金是90億美元。現在他們無法管理這些錢中的任何一筆，我們轉移並投資他們能從中賺錢的資金。
楊傑凱：為什麼只針對這一家公司？
萊利•摩爾：我們也終止了與其它公司的合同，摩根大通、摩根士丹利、高盛……
楊傑凱：都在名單上。
萊利•摩爾：是的，這些都是我們曾被授權與之做生意，或者目前正在與之做生意的客戶。我們當然要看看其它客戶，但是這是我們近期的威脅，是現在對我們稅收的最大威脅。所以我們必須在立法通過後立即處理這個問題。但是，在不久以後，我們將看一下這個國家的其它金融機構。
楊傑凱：我想簡單地談談這個問題，因為你剛才所說的話提出了另一個問題，就是這些基金，這些大規模的基金，在三四個最大的……之間有多少30萬億。
萊利•摩爾：20萬億，是啊！
這些人在用我們的錢來推動這些目標
楊傑凱：這是一個天文數字，但是，他們施加巨大的權力和壓力，用的不是自己的錢，卻好像是用自己的錢。而這對我來說，既吸引人又令人感覺不安。
萊利•摩爾：當然，你看，各位觀眾，如果你有401k，有養老金計劃，你就是在幫助它，支持它，你就在為它付錢。現在，不要從你的退休基金中撤資，這不是我要告訴你的。你去和你的資產經理談，去和你的計劃經理談。
這些人都在用我們的錢來推動這些目標。我給你舉一個關於養老金計劃的很明顯的例子。你買入貝萊德，比如iShare等類似產品，你就把你的代理投票權承包了出去。
所以說，指數基金，所有各種上市公司，都把代理投票權交給了貝萊德，現在都由他們控制著，他們能夠使用你的錢在公司董事會上推動這些議程。道富、先鋒和貝萊德這三家公司，控制著全國每家上市公司25%的投票權，這是一個巨大的影響力和權力，因此，這就是為什麼我們也在考慮像其它許多州一樣，在西弗吉尼亞州重新找回我們的發言權和投票權，重新控制我們的代理投票權。
楊傑凱：你說標準普爾現在納入了這些ESG評分系統。這讓我想起了2008年崩盤前的評級公司……這不是一個直接的類比，但是它讓我想起了這些結構性產品，最終證明完全有害。但是這些評級公司出現了，只是因為它們包裝得非常好，以至於你無法弄清這些衍生品裡面是什麼，因此對它們的評級很高，然後這些東西被交易，引發了一場大規模的崩潰。你看到這裡有什麼聯繫嗎？
資產經理為什麼喜歡ESG證券？
萊利•摩爾：是的。你看，這肯定正在發生。你必須記住的一件事是，資產經理為什麼喜歡ESG證券？這是因為它的管理費是包含在內的。因此，一個大盤標準普爾500指數ETF的平均數，可能有14個基點，大致如此。
楊傑凱：請向我們的觀眾解釋一下，這是什麼意思？
萊利•摩爾：這是你要支付的交易費，這樣才能交易。 14個基點，意味著交易費是0.01%或者0.014%。 100個基點就是1%，至於ESG ETFs，有些交易高達90個基點，資產經理們喜歡它們，因為他們能從中大賺一筆。因此，他們也有很多這種「洗綠」（套用「洗白」的說法，指商家利用消費者的環保意識欺騙他們）的說法。這些東西到底是不是真的ESG？
所以，一場遊戲正在進行，他們在利用這些ESG產品大肆賺錢。他們為什麼能成功？他們多收了你一點錢，卻讓你感覺很好，以為自己在保護環境，在捍衛再生的權利等類似性質的事情上挺身而出，內容大同小異，但是，他們在所有這些產品上大賺特賺。在這些ESG ETF產品中，有一些是值得懷疑的，就是ESG是否真的達到了他們自己的標準？
這一切都包含壟斷因素，我們在2008年的金融風暴中看到了這一點。如果我們不在這方面做些什麼，我們可能會完全重蹈覆轍。你在能源市場上看到了這一點，人們的水電費在上漲，加油站的油價也在上漲。為什麼你的食物會更貴？食品蔬菜店，卡車把食品運到那裡，一切都轉嫁到消費者身上。
歐洲正在發生大規模的扭曲現象 如何吸取教訓
楊傑凱：我們現在看到，歐洲正在發生一些大規模的扭曲現象。我們可以從中汲取什麼教訓？
萊利•摩爾：歐洲的情況耐人尋味。有人問，「ESG會是什麼樣子，特別是環境投資五至十年後？」我可以告訴你，就像現在的德國。人們會說，「不，那是烏克蘭戰爭造成的」等等。烏克蘭的戰爭只是掀開了這種能源脆弱的帷幕，德國把35%的發電轉向綠色能源，這反過來又使他們的電費立即上升了3倍 。
現在，隨著烏克蘭戰爭的進行和今年冬天對綠色能源的依賴，你很可能看到他們的電費上漲了8、9倍。看，這就像原來付100美元，現在每月要付900美元。誰負擔得起？
這是他們自己製造的危機。他們關閉了核電站，轉向綠色能源，這有點像一場鬧劇，因為他們仍然在從俄羅斯進口天然氣和煤炭。這就是我所說的，它拉開了這個帷幕。現在你已經看到，德國在很長一段時間後第一次再次啟動燃煤電廠。英國剛剛將燃煤電廠重新上線，努力在即將到來的這些冬季月份避免停電和斷電。
楊傑凱：這真的不可思議，因為他們不僅沒有啟動這個北溪2號，而且現在俄羅斯說，我不知道現實情況是什麼，「哦，我們發生了一些事故，所以我想我們必須關閉北溪1號的流量。」這對德國來說，感覺是一個生存問題，如果他們不……因為那是他們可靠能源的主要來源。
萊利•摩爾：是的，他們已經是自作自受，我們也在自作自受。能源獨立是一件大事，它是能源主權，它是能源安全，每個國家都要盡力保護它。如果他們做不到，就只能依靠盟友。
極端的ESG類型政策可能產生什麼後果
楊傑凱：現在，美國有一個示範州，在某種程度上顯示了極端的ESG類型的政策可能產生怎樣的後果。我想那就是加利福尼亞？你同意嗎？
萊利•摩爾：是的，我當然同意。他們的養老金計劃CalPERS已經走了相反的方向，說「我們將把所有化石燃料能源投資從我們的養老金計劃中清除掉。」你看，他們將在2035年之前擺脫所有的燃氣動力汽車。所有這些最終都是對美國勞動者加稅。看，如果你是硅谷的百萬富翁，你在乎什麼？你可以買得起所有這些東西。
歸根結底，要看是誰為這個買單。你看現在正在發生的事情。加州的黑色廣告呼籲「把你的恆溫器調到80度」。他們關閉了核電站，燃煤發電廠，統統關閉。是他們自己製造的，自作自受，不應該為他們難過。這是一個最突出的例子，「在傳統能源被廢棄時」，你聽之任之，不站出來反對，那會發生什麼？它正在傷害普通美國人。
楊傑凱：那麼，像西弗吉尼亞這樣的州該如何避免，我找不到更好的詞，加州化？
萊利•摩爾：嗯，我可以向你保證，西弗吉尼亞州永遠不會像加州那樣。找你的基金經理談，找你的計劃經理談，問他們有關ESG的問題，單獨談，開始施加壓力。
楊傑凱：萊利‧摩爾，謝謝你接受本期節目的採訪！
萊利•摩爾：謝謝你邀請我！
楊傑凱：感謝大家觀看本期《美國思想領袖》節目我對萊利‧摩爾的採訪，我是主持人楊傑凱。
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《美國思想領袖》製作組
責任編輯L：李昊
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