【思想領袖】章家敦：中共淡化疫情致國際傳播
英文大紀元《美國思想領袖》節目採訪時政評論人士、中國問題分析師章家敦。（大紀元製圖）
【大紀元2020年04月23日訊】（英文大紀元資深記者記者楊傑凱（Jan Jekielek）採訪報導）
章家敦：「還能有其它解釋嗎？如果中國肯定知道這種病毒有高傳播性，那麼他們為什麼說沒有呢？他們為什麼要這樣說呢？我不在習近平的腦子裡，我無法確切知道他的意圖，但是你必須看到他們的所作所為。他們的所作所為，不可避免地導致病毒傳播到中國邊境以外，不可避免地導致各個國家的衛生官員，沒能在關鍵點上採取必要的防疫措施。
所以，他們犯下的罪是真實的，你可以說他們是不計後果的，是故意的，但是你必須要說的一句話是：中國政府的行動，導致了病毒全世界傳播。他們本來可以提醒全世界，但是他們沒有這樣做。事實上，他們試圖阻止全世界採取行動。所以，別認為我是在亂說，你看看事實好了。」
中國共產黨的行動如何直接導致了CCP病毒或者叫COVID-19的全球性大流行？就中國政權而言美國是否已處於「珍珠港時刻」或「史潑尼克危機」（sputnik）？是否可能由於刻意低估中國COVID-19實際的嚴重性，導致了該病毒在全球範圍內傳播？還有，在世界關注大流行的情況下，人民解放軍為何變得日益好戰？
在本集節目中，我們將採訪時政評論人士、中國問題分析師、《中國即將崩潰》（The Coming Collapse of China）一書的作者章家敦（Gordon Chang）。這裡是《美國思想領袖》（American Thought Leaders），我是楊傑凱（Jan Jekielek）。
楊傑凱：章先生，您能再次作客《美國思想領袖》欄目真是太好了。
章家敦：謝謝你，楊。
楊傑凱：今天早上我瀏覽我的推特，發現了一篇令人震驚的推文。作者正是胡錫進，中共喉舌之一《環球時報》總編，中共代理人。他說，「有人講美國正在經歷另一場珍珠港事件。美國人該警醒了。但是請記住：美國的敵人是冠狀病毒，不是中國，中國是夥伴。醫療設備已經從中國出發，正在路上。美國加油！」這樣說法我還是第一次聽到。這是另一場珍珠港事件嗎？
章家敦：我不這樣認為。珍珠港事件是美國遭到攻擊，是戰爭的開始。幾十年來中國一直在攻擊我們的社會。去年5月《人民日報》轉載了《環球時報》的一篇文章，說中國已經宣布要與我們打一場「人民戰爭」，而《人民日報》則是官方報紙，是中國最權威的出版物。中國官方媒體新華社也轉載了該文。所以說戰爭已經開始一段時間了。
這不是另一場珍珠港事件。我非常希望美國人能清醒起來，認識到來自中國的挑戰的實質。你或許想說，「史潑尼克危機」（sputnik，指1957年，蘇聯發射首顆人造衛星，導致美蘇太空競賽）到了。我認為在這個時刻，美國人已經開始認識到，中國對美國的威脅的邪惡程度以及攻擊的實質。
楊傑凱：他說「美國加油！」看上去很友好。
章家敦：你得知道這句話的背景。比如說，3月12日（中共）外交部發言人（趙立堅）稱冠狀病毒的零號病人在美國，是美國軍隊把病毒帶到了武漢。這裡話中有話，其中之一是中國領導人正在尋找口實，暗示（中共）可以用細菌戰報復美國。這是戰爭行為。所以，你得看背景。
此外，你得記住，中國知道冠狀病毒人傳人的性質。他們大約在12月份的第二個星期就知道了，當時武漢的醫生們注意到這種病毒正在蔓延，能夠做出的唯一解釋，就是病毒正在人傳人，但是北京直到1月20日才承認，當時他們先讓一位知名病毒學家（鍾南山）上了中國中央電視台，然後第二天官方宣布病毒人傳人。
這個事實極其關鍵，也與《環球時報》的那篇文章相關，因為中共知道病毒將要傳播，但是卻故意降低風險，讓政府不去採取行動。還記得世界衛生組織1月14日的那篇臭名昭著的推文吧，那是中國與世界衛生組織討論後的結果。世界衛生組織宣稱，他們沒有看到病毒人傳人。我不知道習近平作為中國領導人，腦子是怎麼想的，但是他可能看到了中國損失慘重。如果他想到的是讓其它國家也遭受慘重的損失，那麼他就會那樣做。所以，他們說「美國加油」的時候，你必須看到他們正在行動，其結果就是重創美國。
楊傑凱：這種說法相當令人震驚。您的意思是，習近平或者中共領導層，可能是故意說冠狀病毒不會人傳人，以便使其傳播到全世界，傷害全世界？
章家敦：還能有其它解釋嗎？如果中國肯定知道這種病毒有高傳播性，那麼他們為什麼說沒有呢？他們為什麼要這樣說呢？我不在習近平的腦子裡，我無法確切知道他的意圖，但是你必須看到他們的所作所為。他們的所作所為，不可避免地導致病毒傳播到中國邊境以外，不可避免地導致各個國家的衛生官員，沒能在關鍵點上採取必要的防疫措施。
所以，他們犯下的罪是真實的，你可以說他們是不計後果的，是故意的，但是你必須要說的一句話是：中國政府的行動，導致了病毒全世界傳播。他們本來可以提醒全世界，但是他們沒有這樣做。事實上，他們試圖阻止全世界採取行動。所以，別認為我是在亂說，你看看事實好了。
楊傑凱：你刺激了我的想像力，因為按照中共的體制，黨的存亡永遠是第一重要。他們活摘器官，還有我們一直在討論的事情，民如草芥。考慮到他們的行徑，我覺得您的分析很現實。
章家敦：一切都基於事實。正如我所說，你不要認為是我亂說，你要看已經發生的事實。這個結論駭人聽聞，我們美國人想都不敢想。沒有人願意這樣想。可是，在這個問題上你只能這麼想。
楊傑凱：我們談到世界衛生組織向中共妥協。最近有一個視頻瘋傳，我想有800萬人觀看，內容是一個香港記者就台灣問題，採訪一位世界衛生組織官員，得到的回答匪夷所思。如今，我們看到香港政府審查媒體，認為媒體出了問題。這是怎麼回事兒？
章家敦：香港政府說香港電台（RTHK）的那個採訪，違反了「一個中國」的原則。採訪時間是上週六。受訪者叫布魯斯·艾爾沃德（Bruce Aylward），是世界衛生組織的第二號人物，根本應付不了台灣相關的提問。顯然，北京對這個問題很敏感，但是世界衛生組織不應該也對這個問題很敏感。
如果你看一看世界上的大約195個國家，在防禦冠狀病毒方面，做得最有成效的一個國家是台灣。世界衛生組織可以從台灣獲得很多經驗，中國也可以。但是此刻世界衛生組織的行動，就像是中共或者中國中央政府的一部分，完全無視台灣能夠提供的幫助。我們正處於危機時刻，人類面臨著危機，需要全方位的幫助，尤其是來自台灣人的幫助。
楊傑凱：這不是玩政治的時候，對不對？
章家敦：不是玩政治的時候。我們失去了很多生命，我們正在失去更多的生命。此刻，問題正在變得非常嚴重。這個病毒可以傳染，可以部分致命，可以對人類造成巨大傷害。
楊傑凱：您談到（中共）外交部發言人跳出來說病毒源於美國，或許源於美國軍方。可是幾天以後，我們看到中國駐美國大使聲稱，自己要和這個說法「保持距離」。還有幾篇媒體文章稱，「中國並不是真正這樣認為。」您怎麼看待中共發言人的不同敘述？
章家敦：這裡有幾種不同的解讀。有路透社的文章稱，（中共）外交部內部存在分歧，年老資深派態度溫和，不同於年輕的民族主義者，比如說趙立堅，也就是3月12日推文的作者。可是無論怎麼樣，我們還沒有聽到中共外交部出來，對那篇煽動性的、危險的、虛假的推文向美國道歉。
那不是當天的唯一推文。外交部發言人發了三篇推文。在得到中共的道歉之前，我認為我們必須對正在發生的事情持悲觀態度。雖然人們對此事有不同觀點，但是在得到道歉之前，我們當然要知道外交部或者中共內部，並沒有觀點上的根本改變。
楊傑凱：此刻我們看到在中國一切正在恢復正常，範圍很廣。我們無法確切地了解，因為在中國再也不許記者訪問了。但是至少中國政府是這樣說的。有人擔心真實情況並非如此，疫情仍在蔓延。您有內部消息嗎？
章家敦：我想，我們將要看到第二波冠狀病毒感染在中國發生。中共當局正在行動，應對新一波傳染病。比如說上個星期五，他們關閉了全中國所有的劇院，這些劇院重新開業才一週。上海市的大約30個旅遊景點也被關閉。同樣的事情也發生在成都和安徽省。河南省的一個縣剛剛封閉。我們還未看到全國人大會議的日程。全國高考也被推遲了一個月。這些行動表明，中共領導人仍擔心瘟疫傳播。這可以理解，因為習近平早在2月份的第一個星期，病毒仍在中國肆虐的時候，就決定讓中國人回去工作。所以，他強迫工人返回工作地點，強迫所有地點開放。病毒會帶來新一輪感染。我認為眼下感染正在發生。
楊傑凱：這讓我想到，西方的很多媒體幾乎不加判斷地轉載來自中國的消息，對不對？中共說：「我們戰勝了瘟疫。看我們做得多麼出色。」有些報導的大意就是這樣。即使是約翰斯·霍普金斯，以及很多主流媒體都採用中共的數字，而這些數字最近飽受質疑。有幾家媒體都這樣報導，就彷彿這些數字是真的。我看到有一篇文章解釋中共（公開）的（疫情）數字，（中共對於）數字的統計方法從開始至今，已經更改了八次。因此，第一個問題是：我們作為媒體行業，為什麼如此不加判斷地、大量地採用這些數字？我們《大紀元時報》不這樣做。但是為什麼其它媒體仍然照做，不顧我們看到的事實？第二個問題是：你認可這些數字嗎？
章家敦：我不認可這些數字，因為我們看到他們的做法，與他們報告的低感染人數和低死亡人數不一致。關於不一致問題，一直有多種解釋。第一個問題很精采，涉及世界上的他者心態。我認為有幾種解釋。其中有些是善意的，有些則不是出於善意。但是我認為，這是新聞機構的問題。他們為了報導而報導，有時很草率。如果他們報導說，「這就是中國的報導，存在很多感染人數和死亡人數漏報的問題」，那就不算問題。但是他們沒有時間這樣做，他們做的是（根據中共數字）製作了這些圖表；要麽就是他們沒有經過必須的核實就報導。中國（中共）擅長搞宣傳。他們為什麼這樣做？因為它有效。
楊傑凱：談到宣傳，我在推特上讀到了一篇目前大規模的宣傳，說中國正在用口罩等物資拯救世界。這種大規模的宣傳可謂是不擇手段。您能否為大家更深入地分析一下？
章家敦：這就是北京試圖造成這樣一種印象：它才是國際體系的核心，而美國無能為力，已經是窮途末路，不是全球金融體系的好管家等等。我們連續多年聽到的就是這些。最令人震驚的是：明顯有罪的恰恰是中國。中國顯然是這些麻煩的源頭。但是習近平的膽子很大，某種程度上很像毛澤東，善於抓住一切機會，甚至於那種從你的角度看，中國一幹就會讓自己丟臉的機會。中國不僅試圖改寫歷史，而且，如很多人所說，試圖改寫現實。
這裡面包含了習近平的想法，也包含了歷任（中共）總書記的想法，認為這個世界只有一個主權國家，只有一個合法的領袖，那就是中國。整體思路就是，中國的領袖對普天下的一切負責。如果你把中國的宣傳戰與冠狀病毒聯繫起來，就會看到，他們自認為有權統治世界的整體思路，你會感到不寒而慄。
中國領導人大談「天下」而從不感到羞恥，他們一直在使用這類詞彙。2008年中共領導人在承辦奧運會期間，就一直在使用這類詞。你看看當年的夏季奧運會的標語，看看中共領導人最近說的一些話，看看他讓他的外交部長王毅說的一些話，全都清楚地顯示著這樣的想法：人人都是中國的臣民，我們都是北京大天朝的諸侯國。
楊傑凱：這讓我想起幾個小時前，我和一位高級政府官員的交談。我們談到了美國人如何看待發展，中國人如何看待發展，以及兩者之間的對比。我認為美國向其它國家提供援助或者資源，其背後的想法是幫助他們實現自給自足，搞好國計民生、防疫等其它意外，而中國（中共）模式則是促成他國對中國的依賴，譬如通過無法償付的貸款等等。您怎麼看？
章家敦：如果你看看從二戰結束時開始的馬歇爾計劃，在世界各地開展的能力建設項目，我們是在努力幫助其它國家自我發展。中國的一帶一路等項目，旨在把其它國家淪為附庸。我們到處都看到這種現象。我認為這非常準確地揭示了北京看世界的方式。北京看到的是等級體系，中國人居上其他人居下。我們必須為此擔憂，因為一個以中國（中共）為中心的世界，將非常糟糕。我想全世界都明白這一點。中國眼下不可一世，尤其是據說已經擺脫了冠狀病毒（中共病毒）。
楊傑凱：鑒於中國（中共）的威脅，您一直大聲呼籲，把製造業和產業鏈遷回美國。您能不能對我們深入談談整個策略？最近我採訪過羅絲瑪麗·吉布森（Rosemary Gibson），談及全球90%的醫藥前體都產自中國。這對其它國家來講，產生了巨大的影響。
章家敦：這產生了巨大的影響。中國威脅要把這個影響與冠狀病毒（中共病毒）疫情聯繫起來。記得新華社在三月份的第一個星期，談到要把美國「拋入」「冠狀病毒（中共病毒）的汪洋大海」。這可不是一個隨便的威脅。正如川普總統的貿易顧問彼得·納瓦羅（Peter Navarro）所說，中國把美國（3M公司）設在中國的一家生產N95口罩的工廠國有化了（註：為解決中國國內口罩等防疫物資需求，禁止出口）。
此外，福克斯新聞和福克斯商業新聞的瑪麗亞·巴提洛莫（Maria Bartiromo），也多次在節目中提到，中國讓一艘裝載著醫護裝置——防護服、口罩、手套——駛往紐約的貨船掉頭返回，因為中國認為他們自己需要，因此說毫無疑問，中國正在竭盡全力利用其在全球產業鏈中的地位，達到其目的。這也意味著我們別無選擇。
羅絲瑪麗·吉布森在很多方面，就像是保羅·瑞維爾（Paul Revere，美國獨立戰爭時期軍人，協助組建一個對英軍的情報與警報系統）。正如她在她的書中以及在很多公開場合一直在講：這令人難以接受！但是這不僅僅是藥品的問題。美國絕對需要的很多商品，都是在中國製造。我們首先需要把產業鏈撤出中國，然後遷往友好國家。有些產品，包括藥品，我們需要在我們的境內生產，因為我們不能依賴任何其他人。正如納瓦羅所講，在2009年H1N1疫情期間，澳大利亞阻止了三千五百萬劑疫苗銷售。所以，我們別無選擇。
楊傑凱：您的話讓我想起最近來自澳大利亞和一些其它國家的報導，說中國的代理公司，正在進入這些國家買空了所有的防護設備、口罩和呼吸機。我感到很震驚。
章家敦：這確實令人震驚。全部買下——好啊，但是你得記住，與此同時，中國政府正在通過少計算感染人數、對疫情的實際情況輕描淡寫、以及我們剛剛談過的，否定人傳人的事實這種邪惡行為等各種方式，告訴全世界不用擔心。在北京如此操作的同時，中國的代理人，正在走遍世界買下全部防護裝置、呼吸機等等設備。
楊傑凱：您最近一直談到的一個問題，恰好說明中國公司如何編造假象和數字。我想您談過一個與咖啡有關的案例。您能再談一談好嗎？
章家敦：你說的是今天披露的一件事。瑞幸咖啡，也就是星巴克的中國版，其股票跌了80%，原因在於其首席執行官編造銷售額，不只是在中國，而是在全世界。我們也有安然事件，但是區別在於：這種事情在全中國盛行，但是由於體制的本質，沒有產生或者很少產生反響。在美國至少有法庭、美國證券交易委員會等其它機構，來防止這樣的事情經常發生。
一個較大的教訓是，我們還要允許美國人的養老基金，包括聯邦養老基金，在中國投資多久？我認為這可以與珍珠港事件相提並論，與「史潑尼克」（sputnik）時刻相提並論。此時此刻我們應該說：夠了！我們不能再允許美國人向中國市場投資。原因很多，其中之一是瑞幸咖啡背後的原因，數字是假的，你無法根據不可靠的統計、數字、財政報告，做出合理的金融決策。
楊傑凱：我聽到了來自各個階層的人們，對你所描述的現象的抱怨。與此同時，彼得·納瓦羅正在起草這份《購買美國貨》的行政命令，我也在追蹤一些反對的聲音，大型製藥公司的說客們說，「不行，這不是個好主意。」你認為這是理所當然的事情；羅絲瑪麗·吉布森也認為這理所當然；我想很多美國人，就我所知，也認為理所當然。可是他們為什麼要抵制呢？
章家敦：因為他們只有把生產線留在中國才能賺錢，轉移會帶來損失，他們已經有了很好的人脈和豐厚的利潤，他們有什麼理由不留在中國呢？如果你是公司老闆，你有什麼理由不留在中國呢？可是如果你是一個美國公民，你當然很不喜歡他們這樣。我認為這份行政命令，在川普政府的高層，引發了激烈的爭議。你提到背後的原因，製藥公司的說客、其他各種說客，包括川普總統團隊的一些成員，都認為我們得與中國保持持久的聯繫。我希望納瓦羅這回能贏。
我以為這個行政命令早就應該發出了，我對此事有一點擔心。我認為美國人必須得對管理這個國家的精英們說，「不行！你們不能再這樣做了！」這條路四十年前就出問題了，將來問題更嚴重。在剛剛過去的幾個月裡，我們已經看到了中國人（中共）的所作所為。這種狀態必須結束。
楊傑凱：您想對大型醫藥公司說什麼，才能誘惑他們改變想法？
章家敦：我不知道章家敦說什麼，才能勸服他們。但是如果我是美國總統，我會簽署行政命令，我會對大型製藥公司說：「如果你不喜歡這個行政命令，我將動用1977年的《對敵貿易法》，因為我將宣布中國是敵人——因為他們宣布我們是敵人。我將使用1977年的《國際緊急經濟權力法》賦予我的權力。我會讓你日子難過。」當然啦，我不是美國總統。
楊傑凱：我注意到您在推特上面說到，要給政策制定者提建議。這啟發了我，因為我是加拿大人。最近加拿大總理把台灣說成是大中國的一部分，而台灣方面無動於衷。對這件事您有很多想法。我想給您一個機會詳細說一說。
章家敦：在接受你的採訪之前，我剛好要發出另外一條推文，是關於加拿大的。加拿大的賈斯丁·特魯多，現任總理，做事的方式讓西方國家領導人難以理解。我猜想他是在諂媚北京。可是這條路對加拿大行不通，他們還在扣押著兩個名叫邁克爾的加拿大人（Michael Spavor和Michael Kovrig），快要超過一年了。加拿大就像是中國的殖民地，就像中國的第34個省，或者大中國的一部分。他的行為不像是一個西方國家領導人。
這會產生連鎖反應，因為我們和加拿大共享很長的邊界，從1812年戰爭之後，開始邊界不設防。一個被左傾分子、有點類似新共產主義者統治的加拿大，對於我們來說事關重大。我相信賈斯丁·特魯多會說他不是。可是你看他的言行，你不得不說他的言行非常符合北京的要求，但是與加拿大很多人的要求完全不一致，也與我們正在討論的美國的要求不一致。我們不需要中國靠近我們的邊界。
楊傑凱：訪談開始時，您談到全世界正處在危險時刻。請您說說您的想法。
章家敦：中國（中共）正在努力做很多事情來實現他們非常危險的野心，但是有一件事情沒有真正引起國際社會的關注，那就是在台灣以及日本的南部島嶼周圍的水域及空中，人民解放軍的軍力急劇增加。此外，中國（中共）正在納土納群島（Natuna Islands）挑戰印度尼西亞。那是南中國海問題。一旦中國的政治制度遇到壓力，北京在那些區域的行動就表現得極具挑釁性，咄咄逼人。所以，目前那些區域的局勢我們很難預料。我們必須確保有能力震懾中國（中共），防止其挑起軍事衝突。
楊傑凱：你是否認為，中國（中共）正在利用各國專注於處理中共病毒（俗稱武漢病毒、新冠病毒）這樣的機會？
章家敦：我認為這是一個符合邏輯的結論。中國軍隊可以找到很多機會持續挑釁。其中之一就是他們看到各國的注意力分散。儘管這些國家目前都遭遇困境，中國（中共）卻總想抓住一切機會。這的確對北京來說是一個機會。所以我們必須特別警惕中國的軍事行動，當然還要警惕他們的文人，因為他們言行看上去越來越好戰。
楊傑凱：我們來討論一個內容更廣的話題。您是《中國即將崩潰》一書的作者。您的預言有一點早。我身邊一直有人說，現在是中共體制，包括我們此次訪談一直在討論的整體結構，崩潰的時刻。根據您的所見所聞，您持什麼樣的立場？貿易戰還在進行當中，根據您對中國和中共正面臨的結構性問題的分析，事態正在如何發展？
章家敦：我認為中共此刻的狀態非常脆弱。我或許是最不適合談論這個話題的人，因為正如你所談到的那樣，我在2001年寫了一本書，預言中共在十年內垮台，所以從現在來看不合時宜。但暫且把這個問題放一邊，因為今天討論的主題不是我。你能看到（中國）存在著真正的問題，中國人對中共處理冠狀病毒的方式，感到非常憤怒。我在2月7日看到那位吹哨人（李文亮）醫生去世。他剛一去世，我們就看到全國的社交媒體平台不僅表達憤怒，而且提出要做根本上的政治改變，要求言論自由。你聽到了人們在唱那首名為《試問誰還未發聲？》（Do You Hear the People Sing）的歌曲，它改編自《悲慘世界》，極具政治震撼力。這首歌香港人一直在唱，在他們抗議中共對香港的統治時。可見，人們憤怒了。
中國人曾經憤怒過，但是一直沒有結果。可是這一次，有些事情與以往不一樣。其中之一是，北京得不到世界上的一些國家的支持，包括美國。但是更重要的是，你看到，中國的經濟，由於爆發瘟疫，在一月和二月深度收縮，即使在瘟疫爆發之前，也一直處於輕度收縮狀態，增長速度或許為1%或者2%。但是很明顯，在一月和二月期間經濟深度收縮，即使在三月份，習近平推動人們復工，因此經濟小幅回升的情況下，經濟仍然處於赤字狀態。
目前，中共遇到的問題是，憤怒的人很多，你的黨既得不到布魯塞爾（歐盟）的支持，也得不到華盛頓（美國）的支持，你的經濟又陷入極度困難。我認為習近平正處於脆弱的狀態，整個政治體制也處於脆弱的狀態。中國人正在討論切爾諾貝利核爆炸，那是一場核災難，發生在烏克蘭，1986年，蘇聯共產黨垮台的前五年。我認為眼下你可以看到，中共垮台的條件都已經到位，可能現在垮台，也可能五年後垮台。我確信垮台一定會發生，雖然我預測的時間不準確，但是我認為垮台的條件已經具備，剩下的就要看機遇是怎麼來的了。
楊傑凱：公平地講，我想您在書中所描繪的很多事情，都被證明是非常非常地準確。我想您可能未曾預測到，中國從西方獲得資助的程度，這些資助使中共得以繼續存活。這是我個人的見解。我想在這裡為您說一句公道話。
章家敦：我沒有預測到很多東西。我沒有預測到跨國公司，竟然沒有去捍衛世界貿易組織的權益。我沒有預見到的最重要的事情，是2008年的經濟衰退。由於各種原因，經濟衰退強化了中共對中國的控制。這不涉及我的預測準確與否的問題，但是可以幫助人們正確看待眼下在中國正在發生的事情，正確看待習近平的所作所為。我認為他的行為，表現了一種脆弱感。
目前，北京精英內部大量的批評，已經長時間沒有見到了。我認為這真實地表明習近平已經犯了很多錯誤。我發現，他犯錯越多，反而越能夠強化他的地位，因為黨越弱，人們越支持習近平，因為他們很擔心這個體制崩潰。可是在2019年和今年他犯的錯誤太多了，我認為真的會導致中共地位變得脆弱，直至漸漸崩潰。
楊傑凱：這裡有個明顯的問題要問：假如說您的錯誤，在於您沒有預見到2008年的經濟衰退，可是我們現在面臨相似的情況——西方的經濟在衰退，我們使用了數萬億來拯救經濟，這和2008年的情形很類似。因此，根據您剛才所言，拯救經濟足以防止中共再次藉機強大嗎？或者說如今的情況與2008年的情況截然不同？
章家敦：我明白你的意思。這個問題非常好。我確實看到兩者有所不同。這一次，不同於2008年那一次，中國的主要出口市場，需要一段很長時間恢復。這意味著這一次沒有人能去出手，把中國從困境中拉出來。2008年中國有很多刺激經濟的能力，可是現在，他們沒有了，因為債務纏身以及其它問題。他們建了太多高鐵線路，拖累了經濟；他們的房地產市場已經完全飽和。這些情況在2008年沒有達到相同程度。所以（現在）他們火力不足。
美國有足夠的火力。我們有2萬億美元的經濟刺激計劃，隨後還有另一個大計劃。我們有能力去做，原因很多，而中國不行。你看看人民幣的走向——我們可以看到其弱點，我不認為中國有能力保護其貨幣很長時間。我想你會看到其經濟開始下滑。
楊傑凱：我們很容易看到，中共正在試圖扮演全球經濟控制者的角色，或者暗示他們是全球的新領袖。中共還有哪些因素可以操控，以求控制世界、擺脫（自身）災難？
章家敦：他們此刻正在大肆宣傳，試圖告訴人們他們是意大利的救星，他們是荷蘭的救星，或者是捷克共和國的救星。問題是，你賣給人家不合格的口罩，賣給人家的診斷試劑盒有80%不準確，你會損害你的形象。我認為中國現在有一件事很難辦，那就是他們已經真正地惹怒了美國的資深領導層和美國人民。在這個國家，人們此刻所言與2008年的時候非常不同。
沒有美國的支持，習近平將會有一段很難過的日子。他已經打破了共產黨章程——對連任不做規定，沒有任期限制，因此沒有可以幫助一個領導者走出困境的各類機制，而這些機制可以把犯錯誤產生的不良結果最小化。這些規則已經不復存在，因為你擁有了絕對的權力，也就要承擔絕對的責任。沒有多少人可以去問責習近平。因此，你可以把兩方面放在一起，我認為那意味著體制的脆弱。因此，儘管中國有很多牌可以打，但是弱點很多，我們得明白那些弱點，因為它們限制了習近平實現目標的能力。
楊傑凱：共產體系無論在哪裡存在，它都需要樹立一個敵人，一個明確的敵人。如今美國正在成為靶子嗎？
章家敦：絕對是。我們再回到珍珠港的話題，在去年5月，他們宣布了人民戰爭（註：中共推翻之前與美國貿易協議草案的幾乎所有內容，並展開了幾十年來所未見的聲勢浩大的反美宣傳運動），我不知道還有什麼更好的方式宣布你是敵人。北京已經決定趕超美國。習近平顯然認為，他可以把我們推到一邊，因此他將看到美國到底有多麼強大。我們必須捍衛自己。我相信，捍衛自己意味著我們將認識到，我們不可能長期和中國（中共）和平相處，要麼是中華人民共和國，要麼是美利堅合眾國，勢不兩立。
楊傑凱：我們談到過那種幫助他國而不是控制他國的模式。我認為這就是美國人的精神。因此我想，很多美國領袖，當然也包括我自己在內，可以想像一個繁榮的中國，一個沒有現政權存在的中國。美國或者其它西方國家，是不是應該做些什麼幫助中國人民強大起來，實現一個沒有中共的中國？
章家敦：是啊，讓習近平和他的獨裁非常抓狂的一件事，就是我們開始誠懇地與中國人交流，這是中共受不了的。我們不必要再跟習近平講什麼哥們朋友，而是要公開告訴他：你就要下台了。我們相信，看到中共結束對中國的統治，符合美國國家利益。我們要儘一切努力。換句話說，我們要把對蘇聯領導人講過的話，講給習近平。
在羅納德·里根把理想變成現實之前，幾屆美國總統都採取了非常綏靖的路線。但是我們如今有了一個名叫唐納德·約翰·川普的人，給中國帶來了不少麻煩，儘管他時常用過度慷慨的言辭議論習近平。我認為，白宮有一位讓中共難以捉摸的領導人。還有民主黨建制派，查克·舒默——參議院少數黨領袖、南希·佩羅西——眾議院議長，他們對中國（中共）的態度，比川普的態度還要強硬。所以現在中國找不到好的出路。無論是（共和黨、民主黨總統候選人）誰在11月份獲勝，都會沉重打擊中國（中共），這太好了。
如果你看一看中國的政治變革，你會看到兩場革命：一場是1911年的辛亥革命，另一場是隨後的1949年的革命，都導致了大量人口死亡。不幸的是，共產黨竭盡全力做到了中國不再擁有和平變革所需要的條件。因此，我們必須格外關注政治變革在中國的產生形式，但是永遠期待最好的結果。我想中國人都明白，對不對？他們想要的和我們想要的一樣，他們完全有能力實現他們的理想。因此，我們不應該低估他們。可是，他們建立了一個惡性的政治制度，這個制度竭盡全力想要掌權，因此，他們將竭盡全力使一場變革充滿血腥、暴行和悲劇。
楊傑凱：在我們的訪談結束前，我想談談病毒的命名問題。關於命名有很多討論，政府在討論，社交媒體也在討論，有人稱其為武漢病毒或者中國病毒，我們《大紀元時報》的版本是中共病毒，我相信您知道為什麼。您怎麼看？
章家敦：我是華裔美國人（註：章家敦的父親是華人）。我聽到很多人說以地理名稱命名的武漢病毒和中國病毒，具有種族主義特徵。這不能算是種族主義，因為你必須看到總統、副總統、國務卿，在使用這些名稱時的語言環境。他們使用這些名稱是在2月初，中國（中共）開始全方位地瞄準美國發起攻勢以後。還有那篇我們早前談到過的3月12日的推文，聲稱病毒從美國開始。川普總統用一種很生動的方式表明，病毒並非從美國開始，而是從中國開始，我們不能容忍中共的說法。
因此，我非常高興聽他說這些話，因為他是在捍衛我們的國家。我們美國人必須懂得，我們有同一個敵人，這個敵人傷害著我們，長期以來一直向我們進攻，在最近幾個月加快了步伐和速度。無論人們是否喜歡川普總統，無論他們在11月份是否投票給他，我們只有一個總統，我們需要他從現在到明年1月期間為我們辯護。
楊傑凱：章先生，謝謝您接受採訪。
章家敦：非常感謝你，楊，我很高興有這個機會與你交談。
責任編輯：李昊
章家敦：「還能有其它解釋嗎？如果中國肯定知道這種病毒有高傳播性，那麼他們為什麼說沒有呢？他們為什麼要這樣說呢？我不在習近平的腦子裡，我無法確切知道他的意圖，但是你必須看到他們的所作所為。他們的所作所為，不可避免地導致病毒傳播到中國邊境以外，不可避免地導致各個國家的衛生官員，沒能在關鍵點上採取必要的防疫措施。
所以，他們犯下的罪是真實的，你可以說他們是不計後果的，是故意的，但是你必須要說的一句話是：中國政府的行動，導致了病毒全世界傳播。他們本來可以提醒全世界，但是他們沒有這樣做。事實上，他們試圖阻止全世界採取行動。所以，別認為我是在亂說，你看看事實好了。」
中國共產黨的行動如何直接導致了CCP病毒或者叫COVID-19的全球性大流行？就中國政權而言美國是否已處於「珍珠港時刻」或「史潑尼克危機」（sputnik）？是否可能由於刻意低估中國COVID-19實際的嚴重性，導致了該病毒在全球範圍內傳播？還有，在世界關注大流行的情況下，人民解放軍為何變得日益好戰？
在本集節目中，我們將採訪時政評論人士、中國問題分析師、《中國即將崩潰》（The Coming Collapse of China）一書的作者章家敦（Gordon Chang）。這裡是《美國思想領袖》（American Thought Leaders），我是楊傑凱（Jan Jekielek）。
楊傑凱：章先生，您能再次作客《美國思想領袖》欄目真是太好了。
章家敦：謝謝你，楊。
楊傑凱：今天早上我瀏覽我的推特，發現了一篇令人震驚的推文。作者正是胡錫進，中共喉舌之一《環球時報》總編，中共代理人。他說，「有人講美國正在經歷另一場珍珠港事件。美國人該警醒了。但是請記住：美國的敵人是冠狀病毒，不是中國，中國是夥伴。醫療設備已經從中國出發，正在路上。美國加油！」這樣說法我還是第一次聽到。這是另一場珍珠港事件嗎？
章家敦：我不這樣認為。珍珠港事件是美國遭到攻擊，是戰爭的開始。幾十年來中國一直在攻擊我們的社會。去年5月《人民日報》轉載了《環球時報》的一篇文章，說中國已經宣布要與我們打一場「人民戰爭」，而《人民日報》則是官方報紙，是中國最權威的出版物。中國官方媒體新華社也轉載了該文。所以說戰爭已經開始一段時間了。
這不是另一場珍珠港事件。我非常希望美國人能清醒起來，認識到來自中國的挑戰的實質。你或許想說，「史潑尼克危機」（sputnik，指1957年，蘇聯發射首顆人造衛星，導致美蘇太空競賽）到了。我認為在這個時刻，美國人已經開始認識到，中國對美國的威脅的邪惡程度以及攻擊的實質。
楊傑凱：他說「美國加油！」看上去很友好。
章家敦：你得知道這句話的背景。比如說，3月12日（中共）外交部發言人（趙立堅）稱冠狀病毒的零號病人在美國，是美國軍隊把病毒帶到了武漢。這裡話中有話，其中之一是中國領導人正在尋找口實，暗示（中共）可以用細菌戰報復美國。這是戰爭行為。所以，你得看背景。
此外，你得記住，中國知道冠狀病毒人傳人的性質。他們大約在12月份的第二個星期就知道了，當時武漢的醫生們注意到這種病毒正在蔓延，能夠做出的唯一解釋，就是病毒正在人傳人，但是北京直到1月20日才承認，當時他們先讓一位知名病毒學家（鍾南山）上了中國中央電視台，然後第二天官方宣布病毒人傳人。
這個事實極其關鍵，也與《環球時報》的那篇文章相關，因為中共知道病毒將要傳播，但是卻故意降低風險，讓政府不去採取行動。還記得世界衛生組織1月14日的那篇臭名昭著的推文吧，那是中國與世界衛生組織討論後的結果。世界衛生組織宣稱，他們沒有看到病毒人傳人。我不知道習近平作為中國領導人，腦子是怎麼想的，但是他可能看到了中國損失慘重。如果他想到的是讓其它國家也遭受慘重的損失，那麼他就會那樣做。所以，他們說「美國加油」的時候，你必須看到他們正在行動，其結果就是重創美國。
楊傑凱：這種說法相當令人震驚。您的意思是，習近平或者中共領導層，可能是故意說冠狀病毒不會人傳人，以便使其傳播到全世界，傷害全世界？
章家敦：還能有其它解釋嗎？如果中國肯定知道這種病毒有高傳播性，那麼他們為什麼說沒有呢？他們為什麼要這樣說呢？我不在習近平的腦子裡，我無法確切知道他的意圖，但是你必須看到他們的所作所為。他們的所作所為，不可避免地導致病毒傳播到中國邊境以外，不可避免地導致各個國家的衛生官員，沒能在關鍵點上採取必要的防疫措施。
所以，他們犯下的罪是真實的，你可以說他們是不計後果的，是故意的，但是你必須要說的一句話是：中國政府的行動，導致了病毒全世界傳播。他們本來可以提醒全世界，但是他們沒有這樣做。事實上，他們試圖阻止全世界採取行動。所以，別認為我是在亂說，你看看事實好了。
楊傑凱：你刺激了我的想像力，因為按照中共的體制，黨的存亡永遠是第一重要。他們活摘器官，還有我們一直在討論的事情，民如草芥。考慮到他們的行徑，我覺得您的分析很現實。
章家敦：一切都基於事實。正如我所說，你不要認為是我亂說，你要看已經發生的事實。這個結論駭人聽聞，我們美國人想都不敢想。沒有人願意這樣想。可是，在這個問題上你只能這麼想。
楊傑凱：我們談到世界衛生組織向中共妥協。最近有一個視頻瘋傳，我想有800萬人觀看，內容是一個香港記者就台灣問題，採訪一位世界衛生組織官員，得到的回答匪夷所思。如今，我們看到香港政府審查媒體，認為媒體出了問題。這是怎麼回事兒？
章家敦：香港政府說香港電台（RTHK）的那個採訪，違反了「一個中國」的原則。採訪時間是上週六。受訪者叫布魯斯·艾爾沃德（Bruce Aylward），是世界衛生組織的第二號人物，根本應付不了台灣相關的提問。顯然，北京對這個問題很敏感，但是世界衛生組織不應該也對這個問題很敏感。
如果你看一看世界上的大約195個國家，在防禦冠狀病毒方面，做得最有成效的一個國家是台灣。世界衛生組織可以從台灣獲得很多經驗，中國也可以。但是此刻世界衛生組織的行動，就像是中共或者中國中央政府的一部分，完全無視台灣能夠提供的幫助。我們正處於危機時刻，人類面臨著危機，需要全方位的幫助，尤其是來自台灣人的幫助。
楊傑凱：這不是玩政治的時候，對不對？
章家敦：不是玩政治的時候。我們失去了很多生命，我們正在失去更多的生命。此刻，問題正在變得非常嚴重。這個病毒可以傳染，可以部分致命，可以對人類造成巨大傷害。
楊傑凱：您談到（中共）外交部發言人跳出來說病毒源於美國，或許源於美國軍方。可是幾天以後，我們看到中國駐美國大使聲稱，自己要和這個說法「保持距離」。還有幾篇媒體文章稱，「中國並不是真正這樣認為。」您怎麼看待中共發言人的不同敘述？
章家敦：這裡有幾種不同的解讀。有路透社的文章稱，（中共）外交部內部存在分歧，年老資深派態度溫和，不同於年輕的民族主義者，比如說趙立堅，也就是3月12日推文的作者。可是無論怎麼樣，我們還沒有聽到中共外交部出來，對那篇煽動性的、危險的、虛假的推文向美國道歉。
那不是當天的唯一推文。外交部發言人發了三篇推文。在得到中共的道歉之前，我認為我們必須對正在發生的事情持悲觀態度。雖然人們對此事有不同觀點，但是在得到道歉之前，我們當然要知道外交部或者中共內部，並沒有觀點上的根本改變。
楊傑凱：此刻我們看到在中國一切正在恢復正常，範圍很廣。我們無法確切地了解，因為在中國再也不許記者訪問了。但是至少中國政府是這樣說的。有人擔心真實情況並非如此，疫情仍在蔓延。您有內部消息嗎？
章家敦：我想，我們將要看到第二波冠狀病毒感染在中國發生。中共當局正在行動，應對新一波傳染病。比如說上個星期五，他們關閉了全中國所有的劇院，這些劇院重新開業才一週。上海市的大約30個旅遊景點也被關閉。同樣的事情也發生在成都和安徽省。河南省的一個縣剛剛封閉。我們還未看到全國人大會議的日程。全國高考也被推遲了一個月。這些行動表明，中共領導人仍擔心瘟疫傳播。這可以理解，因為習近平早在2月份的第一個星期，病毒仍在中國肆虐的時候，就決定讓中國人回去工作。所以，他強迫工人返回工作地點，強迫所有地點開放。病毒會帶來新一輪感染。我認為眼下感染正在發生。
楊傑凱：這讓我想到，西方的很多媒體幾乎不加判斷地轉載來自中國的消息，對不對？中共說：「我們戰勝了瘟疫。看我們做得多麼出色。」有些報導的大意就是這樣。即使是約翰斯·霍普金斯，以及很多主流媒體都採用中共的數字，而這些數字最近飽受質疑。有幾家媒體都這樣報導，就彷彿這些數字是真的。我看到有一篇文章解釋中共（公開）的（疫情）數字，（中共對於）數字的統計方法從開始至今，已經更改了八次。因此，第一個問題是：我們作為媒體行業，為什麼如此不加判斷地、大量地採用這些數字？我們《大紀元時報》不這樣做。但是為什麼其它媒體仍然照做，不顧我們看到的事實？第二個問題是：你認可這些數字嗎？
章家敦：我不認可這些數字，因為我們看到他們的做法，與他們報告的低感染人數和低死亡人數不一致。關於不一致問題，一直有多種解釋。第一個問題很精采，涉及世界上的他者心態。我認為有幾種解釋。其中有些是善意的，有些則不是出於善意。但是我認為，這是新聞機構的問題。他們為了報導而報導，有時很草率。如果他們報導說，「這就是中國的報導，存在很多感染人數和死亡人數漏報的問題」，那就不算問題。但是他們沒有時間這樣做，他們做的是（根據中共數字）製作了這些圖表；要麽就是他們沒有經過必須的核實就報導。中國（中共）擅長搞宣傳。他們為什麼這樣做？因為它有效。
楊傑凱：談到宣傳，我在推特上讀到了一篇目前大規模的宣傳，說中國正在用口罩等物資拯救世界。這種大規模的宣傳可謂是不擇手段。您能否為大家更深入地分析一下？
章家敦：這就是北京試圖造成這樣一種印象：它才是國際體系的核心，而美國無能為力，已經是窮途末路，不是全球金融體系的好管家等等。我們連續多年聽到的就是這些。最令人震驚的是：明顯有罪的恰恰是中國。中國顯然是這些麻煩的源頭。但是習近平的膽子很大，某種程度上很像毛澤東，善於抓住一切機會，甚至於那種從你的角度看，中國一幹就會讓自己丟臉的機會。中國不僅試圖改寫歷史，而且，如很多人所說，試圖改寫現實。
這裡面包含了習近平的想法，也包含了歷任（中共）總書記的想法，認為這個世界只有一個主權國家，只有一個合法的領袖，那就是中國。整體思路就是，中國的領袖對普天下的一切負責。如果你把中國的宣傳戰與冠狀病毒聯繫起來，就會看到，他們自認為有權統治世界的整體思路，你會感到不寒而慄。
中國領導人大談「天下」而從不感到羞恥，他們一直在使用這類詞彙。2008年中共領導人在承辦奧運會期間，就一直在使用這類詞。你看看當年的夏季奧運會的標語，看看中共領導人最近說的一些話，看看他讓他的外交部長王毅說的一些話，全都清楚地顯示著這樣的想法：人人都是中國的臣民，我們都是北京大天朝的諸侯國。
楊傑凱：這讓我想起幾個小時前，我和一位高級政府官員的交談。我們談到了美國人如何看待發展，中國人如何看待發展，以及兩者之間的對比。我認為美國向其它國家提供援助或者資源，其背後的想法是幫助他們實現自給自足，搞好國計民生、防疫等其它意外，而中國（中共）模式則是促成他國對中國的依賴，譬如通過無法償付的貸款等等。您怎麼看？
章家敦：如果你看看從二戰結束時開始的馬歇爾計劃，在世界各地開展的能力建設項目，我們是在努力幫助其它國家自我發展。中國的一帶一路等項目，旨在把其它國家淪為附庸。我們到處都看到這種現象。我認為這非常準確地揭示了北京看世界的方式。北京看到的是等級體系，中國人居上其他人居下。我們必須為此擔憂，因為一個以中國（中共）為中心的世界，將非常糟糕。我想全世界都明白這一點。中國眼下不可一世，尤其是據說已經擺脫了冠狀病毒（中共病毒）。
楊傑凱：鑒於中國（中共）的威脅，您一直大聲呼籲，把製造業和產業鏈遷回美國。您能不能對我們深入談談整個策略？最近我採訪過羅絲瑪麗·吉布森（Rosemary Gibson），談及全球90%的醫藥前體都產自中國。這對其它國家來講，產生了巨大的影響。
章家敦：這產生了巨大的影響。中國威脅要把這個影響與冠狀病毒（中共病毒）疫情聯繫起來。記得新華社在三月份的第一個星期，談到要把美國「拋入」「冠狀病毒（中共病毒）的汪洋大海」。這可不是一個隨便的威脅。正如川普總統的貿易顧問彼得·納瓦羅（Peter Navarro）所說，中國把美國（3M公司）設在中國的一家生產N95口罩的工廠國有化了（註：為解決中國國內口罩等防疫物資需求，禁止出口）。
此外，福克斯新聞和福克斯商業新聞的瑪麗亞·巴提洛莫（Maria Bartiromo），也多次在節目中提到，中國讓一艘裝載著醫護裝置——防護服、口罩、手套——駛往紐約的貨船掉頭返回，因為中國認為他們自己需要，因此說毫無疑問，中國正在竭盡全力利用其在全球產業鏈中的地位，達到其目的。這也意味著我們別無選擇。
羅絲瑪麗·吉布森在很多方面，就像是保羅·瑞維爾（Paul Revere，美國獨立戰爭時期軍人，協助組建一個對英軍的情報與警報系統）。正如她在她的書中以及在很多公開場合一直在講：這令人難以接受！但是這不僅僅是藥品的問題。美國絕對需要的很多商品，都是在中國製造。我們首先需要把產業鏈撤出中國，然後遷往友好國家。有些產品，包括藥品，我們需要在我們的境內生產，因為我們不能依賴任何其他人。正如納瓦羅所講，在2009年H1N1疫情期間，澳大利亞阻止了三千五百萬劑疫苗銷售。所以，我們別無選擇。
楊傑凱：您的話讓我想起最近來自澳大利亞和一些其它國家的報導，說中國的代理公司，正在進入這些國家買空了所有的防護設備、口罩和呼吸機。我感到很震驚。
章家敦：這確實令人震驚。全部買下——好啊，但是你得記住，與此同時，中國政府正在通過少計算感染人數、對疫情的實際情況輕描淡寫、以及我們剛剛談過的，否定人傳人的事實這種邪惡行為等各種方式，告訴全世界不用擔心。在北京如此操作的同時，中國的代理人，正在走遍世界買下全部防護裝置、呼吸機等等設備。
楊傑凱：您最近一直談到的一個問題，恰好說明中國公司如何編造假象和數字。我想您談過一個與咖啡有關的案例。您能再談一談好嗎？
章家敦：你說的是今天披露的一件事。瑞幸咖啡，也就是星巴克的中國版，其股票跌了80%，原因在於其首席執行官編造銷售額，不只是在中國，而是在全世界。我們也有安然事件，但是區別在於：這種事情在全中國盛行，但是由於體制的本質，沒有產生或者很少產生反響。在美國至少有法庭、美國證券交易委員會等其它機構，來防止這樣的事情經常發生。
一個較大的教訓是，我們還要允許美國人的養老基金，包括聯邦養老基金，在中國投資多久？我認為這可以與珍珠港事件相提並論，與「史潑尼克」（sputnik）時刻相提並論。此時此刻我們應該說：夠了！我們不能再允許美國人向中國市場投資。原因很多，其中之一是瑞幸咖啡背後的原因，數字是假的，你無法根據不可靠的統計、數字、財政報告，做出合理的金融決策。
楊傑凱：我聽到了來自各個階層的人們，對你所描述的現象的抱怨。與此同時，彼得·納瓦羅正在起草這份《購買美國貨》的行政命令，我也在追蹤一些反對的聲音，大型製藥公司的說客們說，「不行，這不是個好主意。」你認為這是理所當然的事情；羅絲瑪麗·吉布森也認為這理所當然；我想很多美國人，就我所知，也認為理所當然。可是他們為什麼要抵制呢？
章家敦：因為他們只有把生產線留在中國才能賺錢，轉移會帶來損失，他們已經有了很好的人脈和豐厚的利潤，他們有什麼理由不留在中國呢？如果你是公司老闆，你有什麼理由不留在中國呢？可是如果你是一個美國公民，你當然很不喜歡他們這樣。我認為這份行政命令，在川普政府的高層，引發了激烈的爭議。你提到背後的原因，製藥公司的說客、其他各種說客，包括川普總統團隊的一些成員，都認為我們得與中國保持持久的聯繫。我希望納瓦羅這回能贏。
我以為這個行政命令早就應該發出了，我對此事有一點擔心。我認為美國人必須得對管理這個國家的精英們說，「不行！你們不能再這樣做了！」這條路四十年前就出問題了，將來問題更嚴重。在剛剛過去的幾個月裡，我們已經看到了中國人（中共）的所作所為。這種狀態必須結束。
楊傑凱：您想對大型醫藥公司說什麼，才能誘惑他們改變想法？
章家敦：我不知道章家敦說什麼，才能勸服他們。但是如果我是美國總統，我會簽署行政命令，我會對大型製藥公司說：「如果你不喜歡這個行政命令，我將動用1977年的《對敵貿易法》，因為我將宣布中國是敵人——因為他們宣布我們是敵人。我將使用1977年的《國際緊急經濟權力法》賦予我的權力。我會讓你日子難過。」當然啦，我不是美國總統。
楊傑凱：我注意到您在推特上面說到，要給政策制定者提建議。這啟發了我，因為我是加拿大人。最近加拿大總理把台灣說成是大中國的一部分，而台灣方面無動於衷。對這件事您有很多想法。我想給您一個機會詳細說一說。
章家敦：在接受你的採訪之前，我剛好要發出另外一條推文，是關於加拿大的。加拿大的賈斯丁·特魯多，現任總理，做事的方式讓西方國家領導人難以理解。我猜想他是在諂媚北京。可是這條路對加拿大行不通，他們還在扣押著兩個名叫邁克爾的加拿大人（Michael Spavor和Michael Kovrig），快要超過一年了。加拿大就像是中國的殖民地，就像中國的第34個省，或者大中國的一部分。他的行為不像是一個西方國家領導人。
這會產生連鎖反應，因為我們和加拿大共享很長的邊界，從1812年戰爭之後，開始邊界不設防。一個被左傾分子、有點類似新共產主義者統治的加拿大，對於我們來說事關重大。我相信賈斯丁·特魯多會說他不是。可是你看他的言行，你不得不說他的言行非常符合北京的要求，但是與加拿大很多人的要求完全不一致，也與我們正在討論的美國的要求不一致。我們不需要中國靠近我們的邊界。
楊傑凱：訪談開始時，您談到全世界正處在危險時刻。請您說說您的想法。
章家敦：中國（中共）正在努力做很多事情來實現他們非常危險的野心，但是有一件事情沒有真正引起國際社會的關注，那就是在台灣以及日本的南部島嶼周圍的水域及空中，人民解放軍的軍力急劇增加。此外，中國（中共）正在納土納群島（Natuna Islands）挑戰印度尼西亞。那是南中國海問題。一旦中國的政治制度遇到壓力，北京在那些區域的行動就表現得極具挑釁性，咄咄逼人。所以，目前那些區域的局勢我們很難預料。我們必須確保有能力震懾中國（中共），防止其挑起軍事衝突。
楊傑凱：你是否認為，中國（中共）正在利用各國專注於處理中共病毒（俗稱武漢病毒、新冠病毒）這樣的機會？
章家敦：我認為這是一個符合邏輯的結論。中國軍隊可以找到很多機會持續挑釁。其中之一就是他們看到各國的注意力分散。儘管這些國家目前都遭遇困境，中國（中共）卻總想抓住一切機會。這的確對北京來說是一個機會。所以我們必須特別警惕中國的軍事行動，當然還要警惕他們的文人，因為他們言行看上去越來越好戰。
楊傑凱：我們來討論一個內容更廣的話題。您是《中國即將崩潰》一書的作者。您的預言有一點早。我身邊一直有人說，現在是中共體制，包括我們此次訪談一直在討論的整體結構，崩潰的時刻。根據您的所見所聞，您持什麼樣的立場？貿易戰還在進行當中，根據您對中國和中共正面臨的結構性問題的分析，事態正在如何發展？
章家敦：我認為中共此刻的狀態非常脆弱。我或許是最不適合談論這個話題的人，因為正如你所談到的那樣，我在2001年寫了一本書，預言中共在十年內垮台，所以從現在來看不合時宜。但暫且把這個問題放一邊，因為今天討論的主題不是我。你能看到（中國）存在著真正的問題，中國人對中共處理冠狀病毒的方式，感到非常憤怒。我在2月7日看到那位吹哨人（李文亮）醫生去世。他剛一去世，我們就看到全國的社交媒體平台不僅表達憤怒，而且提出要做根本上的政治改變，要求言論自由。你聽到了人們在唱那首名為《試問誰還未發聲？》（Do You Hear the People Sing）的歌曲，它改編自《悲慘世界》，極具政治震撼力。這首歌香港人一直在唱，在他們抗議中共對香港的統治時。可見，人們憤怒了。
中國人曾經憤怒過，但是一直沒有結果。可是這一次，有些事情與以往不一樣。其中之一是，北京得不到世界上的一些國家的支持，包括美國。但是更重要的是，你看到，中國的經濟，由於爆發瘟疫，在一月和二月深度收縮，即使在瘟疫爆發之前，也一直處於輕度收縮狀態，增長速度或許為1%或者2%。但是很明顯，在一月和二月期間經濟深度收縮，即使在三月份，習近平推動人們復工，因此經濟小幅回升的情況下，經濟仍然處於赤字狀態。
目前，中共遇到的問題是，憤怒的人很多，你的黨既得不到布魯塞爾（歐盟）的支持，也得不到華盛頓（美國）的支持，你的經濟又陷入極度困難。我認為習近平正處於脆弱的狀態，整個政治體制也處於脆弱的狀態。中國人正在討論切爾諾貝利核爆炸，那是一場核災難，發生在烏克蘭，1986年，蘇聯共產黨垮台的前五年。我認為眼下你可以看到，中共垮台的條件都已經到位，可能現在垮台，也可能五年後垮台。我確信垮台一定會發生，雖然我預測的時間不準確，但是我認為垮台的條件已經具備，剩下的就要看機遇是怎麼來的了。
楊傑凱：公平地講，我想您在書中所描繪的很多事情，都被證明是非常非常地準確。我想您可能未曾預測到，中國從西方獲得資助的程度，這些資助使中共得以繼續存活。這是我個人的見解。我想在這裡為您說一句公道話。
章家敦：我沒有預測到很多東西。我沒有預測到跨國公司，竟然沒有去捍衛世界貿易組織的權益。我沒有預見到的最重要的事情，是2008年的經濟衰退。由於各種原因，經濟衰退強化了中共對中國的控制。這不涉及我的預測準確與否的問題，但是可以幫助人們正確看待眼下在中國正在發生的事情，正確看待習近平的所作所為。我認為他的行為，表現了一種脆弱感。
目前，北京精英內部大量的批評，已經長時間沒有見到了。我認為這真實地表明習近平已經犯了很多錯誤。我發現，他犯錯越多，反而越能夠強化他的地位，因為黨越弱，人們越支持習近平，因為他們很擔心這個體制崩潰。可是在2019年和今年他犯的錯誤太多了，我認為真的會導致中共地位變得脆弱，直至漸漸崩潰。
楊傑凱：這裡有個明顯的問題要問：假如說您的錯誤，在於您沒有預見到2008年的經濟衰退，可是我們現在面臨相似的情況——西方的經濟在衰退，我們使用了數萬億來拯救經濟，這和2008年的情形很類似。因此，根據您剛才所言，拯救經濟足以防止中共再次藉機強大嗎？或者說如今的情況與2008年的情況截然不同？
章家敦：我明白你的意思。這個問題非常好。我確實看到兩者有所不同。這一次，不同於2008年那一次，中國的主要出口市場，需要一段很長時間恢復。這意味著這一次沒有人能去出手，把中國從困境中拉出來。2008年中國有很多刺激經濟的能力，可是現在，他們沒有了，因為債務纏身以及其它問題。他們建了太多高鐵線路，拖累了經濟；他們的房地產市場已經完全飽和。這些情況在2008年沒有達到相同程度。所以（現在）他們火力不足。
美國有足夠的火力。我們有2萬億美元的經濟刺激計劃，隨後還有另一個大計劃。我們有能力去做，原因很多，而中國不行。你看看人民幣的走向——我們可以看到其弱點，我不認為中國有能力保護其貨幣很長時間。我想你會看到其經濟開始下滑。
楊傑凱：我們很容易看到，中共正在試圖扮演全球經濟控制者的角色，或者暗示他們是全球的新領袖。中共還有哪些因素可以操控，以求控制世界、擺脫（自身）災難？
章家敦：他們此刻正在大肆宣傳，試圖告訴人們他們是意大利的救星，他們是荷蘭的救星，或者是捷克共和國的救星。問題是，你賣給人家不合格的口罩，賣給人家的診斷試劑盒有80%不準確，你會損害你的形象。我認為中國現在有一件事很難辦，那就是他們已經真正地惹怒了美國的資深領導層和美國人民。在這個國家，人們此刻所言與2008年的時候非常不同。
沒有美國的支持，習近平將會有一段很難過的日子。他已經打破了共產黨章程——對連任不做規定，沒有任期限制，因此沒有可以幫助一個領導者走出困境的各類機制，而這些機制可以把犯錯誤產生的不良結果最小化。這些規則已經不復存在，因為你擁有了絕對的權力，也就要承擔絕對的責任。沒有多少人可以去問責習近平。因此，你可以把兩方面放在一起，我認為那意味著體制的脆弱。因此，儘管中國有很多牌可以打，但是弱點很多，我們得明白那些弱點，因為它們限制了習近平實現目標的能力。
楊傑凱：共產體系無論在哪裡存在，它都需要樹立一個敵人，一個明確的敵人。如今美國正在成為靶子嗎？
章家敦：絕對是。我們再回到珍珠港的話題，在去年5月，他們宣布了人民戰爭（註：中共推翻之前與美國貿易協議草案的幾乎所有內容，並展開了幾十年來所未見的聲勢浩大的反美宣傳運動），我不知道還有什麼更好的方式宣布你是敵人。北京已經決定趕超美國。習近平顯然認為，他可以把我們推到一邊，因此他將看到美國到底有多麼強大。我們必須捍衛自己。我相信，捍衛自己意味著我們將認識到，我們不可能長期和中國（中共）和平相處，要麼是中華人民共和國，要麼是美利堅合眾國，勢不兩立。
楊傑凱：我們談到過那種幫助他國而不是控制他國的模式。我認為這就是美國人的精神。因此我想，很多美國領袖，當然也包括我自己在內，可以想像一個繁榮的中國，一個沒有現政權存在的中國。美國或者其它西方國家，是不是應該做些什麼幫助中國人民強大起來，實現一個沒有中共的中國？
章家敦：是啊，讓習近平和他的獨裁非常抓狂的一件事，就是我們開始誠懇地與中國人交流，這是中共受不了的。我們不必要再跟習近平講什麼哥們朋友，而是要公開告訴他：你就要下台了。我們相信，看到中共結束對中國的統治，符合美國國家利益。我們要儘一切努力。換句話說，我們要把對蘇聯領導人講過的話，講給習近平。
在羅納德·里根把理想變成現實之前，幾屆美國總統都採取了非常綏靖的路線。但是我們如今有了一個名叫唐納德·約翰·川普的人，給中國帶來了不少麻煩，儘管他時常用過度慷慨的言辭議論習近平。我認為，白宮有一位讓中共難以捉摸的領導人。還有民主黨建制派，查克·舒默——參議院少數黨領袖、南希·佩羅西——眾議院議長，他們對中國（中共）的態度，比川普的態度還要強硬。所以現在中國找不到好的出路。無論是（共和黨、民主黨總統候選人）誰在11月份獲勝，都會沉重打擊中國（中共），這太好了。
如果你看一看中國的政治變革，你會看到兩場革命：一場是1911年的辛亥革命，另一場是隨後的1949年的革命，都導致了大量人口死亡。不幸的是，共產黨竭盡全力做到了中國不再擁有和平變革所需要的條件。因此，我們必須格外關注政治變革在中國的產生形式，但是永遠期待最好的結果。我想中國人都明白，對不對？他們想要的和我們想要的一樣，他們完全有能力實現他們的理想。因此，我們不應該低估他們。可是，他們建立了一個惡性的政治制度，這個制度竭盡全力想要掌權，因此，他們將竭盡全力使一場變革充滿血腥、暴行和悲劇。
楊傑凱：在我們的訪談結束前，我想談談病毒的命名問題。關於命名有很多討論，政府在討論，社交媒體也在討論，有人稱其為武漢病毒或者中國病毒，我們《大紀元時報》的版本是中共病毒，我相信您知道為什麼。您怎麼看？
章家敦：我是華裔美國人（註：章家敦的父親是華人）。我聽到很多人說以地理名稱命名的武漢病毒和中國病毒，具有種族主義特徵。這不能算是種族主義，因為你必須看到總統、副總統、國務卿，在使用這些名稱時的語言環境。他們使用這些名稱是在2月初，中國（中共）開始全方位地瞄準美國發起攻勢以後。還有那篇我們早前談到過的3月12日的推文，聲稱病毒從美國開始。川普總統用一種很生動的方式表明，病毒並非從美國開始，而是從中國開始，我們不能容忍中共的說法。
因此，我非常高興聽他說這些話，因為他是在捍衛我們的國家。我們美國人必須懂得，我們有同一個敵人，這個敵人傷害著我們，長期以來一直向我們進攻，在最近幾個月加快了步伐和速度。無論人們是否喜歡川普總統，無論他們在11月份是否投票給他，我們只有一個總統，我們需要他從現在到明年1月期間為我們辯護。
楊傑凱：章先生，謝謝您接受採訪。
章家敦：非常感謝你，楊，我很高興有這個機會與你交談。
責任編輯：李昊
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