【方菲訪談】專訪王維洛：海綿城市是偽命題（2）
【大紀元2021年08月14日訊】美東時間週五（8月13日）晚上9:30，新唐人《方菲訪談》節目主持人方菲女士專訪著名水利專家王維洛先生。新唐人、大紀元將進行首播，敬請收看。
今年7月20日河南鄭州爆發洪災，造成慘重的人員傷亡和損失。在上一期節目中，王維洛提到三個原因，一是鄭州中心的賈魯河，是為了美化環境，卻忽略了河流「奔流到海」的最基本功能；二是常莊水庫的無預警洩洪；三是水利規劃，只重視蓄水而忽略排水。
王維洛還特別提到鄭州洪水的深層原因，一是鄭州水資源全部來自外區域，這個地方就不該是千萬人的城市；再就是南水北調經過兩大暴雨區，暴雨下來被南水北調幹渠擋住了，怎麼辦？只有炸堤洩洪；三是政府機關都造假訊息，把假資料當真的來做，結果造成決策頻頻失誤。
王維洛說，西方有一句話叫：你吃進去的是垃圾出來的也是垃圾，不管你是怎麼樣的「智慧城市」。他表示，「我就說河南的洪水，特別是鄭州的洪水，它就是一個人造的洪水，或者說是手中來的洪水。」
本期節目我們繼續請王維洛博士來為我們解讀鄭州的洪災，以及河南歷史上的一次特大的災難——1975年板橋潰壩，它是人為因素造成，與這次的相同。
主持人：觀眾朋友好，歡迎收看這一期的【方菲訪談】。
海綿城市是偽命題 沒有經過測試或實踐
維洛先生我再問您一個有關鄭州的問題，因為剛才您說鄭州這個地方其實根本不適合建一個千萬人大城市，那我想說官方稱鄭州我們已經打造成一個海綿城市了。本來我是覺得說那這次洪災似乎說明，這個海綿城市是完全沒有起作用的，但是不是實際上，就是鄭州這個地方，它根本也打造不成一個所謂的海綿城市呢？
王維洛：海綿城市這個概念就是錯的，海綿城市第一次在中國提出應該是2012年的時候，湖南常德的一個人大代表提出來的。他提出來幹什麼呢？就像西方的這些當時在進行改造，就是說我們這個硬化的面積要減少一點，像停車場這樣的，硬化的面積我們把它改造成可以透水的面積。比如說像碎石這樣，它既能保持硬度，但是雨水又能夠滲下去。
或者是有的城市就把停車場的這個地方建成一個坡度，在低的地方建一個水溝，把水給引走，給它蓄積起來，使它能夠進入排水溝這麼一個概念，這是他提出來的。到了2013年的時候，這一年習近平就連續做了三個指示，就關於海綿城市的，就是要把水給它留住、截住，到了水少的時候，給它放出來。那麼我在這裡找了一張比較形象的一個海綿城市的圖。
看右面這個圖，它就是說什麼是快排模式，就是老式的模式，降雨下來了，你就盡量的做到80%的水是能夠排走的，20%能夠進入到地下或者是蒸發掉的。那麼海綿城市它是要怎麼樣呢？就是說我們直接排放要少於40%，大多數都是能夠重新被利用的，想法很好。這個是怎麼說呢，在科學上說，你是一個沒有被證實是能夠成功的一個模式。
中國搞了多少年，搞了一個什麼實踐是檢驗真理的標準，這個東西是來自於胡適先生的，胡適先生又是來自於哪的，哪裡的呢？是來自他的老師杜威的，就說這個是對的。OK實踐是檢驗真理的標準，那你就做一個模型，看看你這個模型，按照你這麼做下去，你是不是能夠有把小於40%的水給放出去，你這個城市還能活得很好，就沒有問題的。今天剛剛看了文昭先生做的一個講都江堰的。
都江堰是四六分，洪水來的時候，它要讓60%的水從外江出去的，它是設計得最好的。有的人說德國的地理學家，他去考察過的，他說那是人類做不出來的，那是外星人做的。他無非是讚揚這個技術水平有多高。那它是60%排走，40%進內江來用。到了漢的時候，它是60%進內江，40%到外江。就是說水多水少的時候，不是六比四，就是四比六的這麼一個比例。
它也做不到你的這個海綿城市的這個水平，所以你這個海綿城市的這個想法，比我們的都江堰李冰的想法水平還要高。你把它怎麼存在哪裡？你把它存在什麼地方、怎麼存？你存，你就說了我種樹，把樹種下了。你種樹的那個數據是錯的，你9%的森林面積，你非要說33%。你不可能的，你只有在能夠排出去的情況下，然後你再來討論，你怎麼樣來能夠把它更多的雨水進行回收，這才是可以的。
你說我們家裡，德國有很多它的想法都是在所謂的海綿城市裡的，我想美國也有，你把雨水給截留下來，讓它可以澆花園，這就是海綿城市那個思維裡面的一個，就是說你盡量地讓自然的水能夠再重新利用一遍。那麼你海綿城市你要能吸得住，在水多的時候吸得住，在水少的時候你要放得出。你這想法和什麼一樣呢？就是中共那個時候，在50年代中華人民共和國成立以後，引進了水庫，大壩這個概念。
中華人民共和國成立以後，毛澤東之前治水，周恩來也喜歡治水，中國的領導人都喜歡治水。他們怎麼治水的他們沒有經驗，說我們到蘇聯去學吧。學什麼呢？學斯大林《政治經濟學》，記住這本書，斯大林的《政治經濟學》，這本書裡面講的水庫。水庫我們找到一個東西，水庫。水庫你雨大了，我能把水都存在我水庫裡，等到水少的時候，我就從水庫裡把水放出來，這很好，這和海綿城市是一樣的。
你水多了都存在水庫裡，水少了我再放出來。那麼你海綿城市你存了水，你存哪裡？你告訴我存在哪裡？你到時候還要過濾什麼東西，那你就是用土壤了，用的是綠化。我前面說了，你造謠也造多了，你9%的林地，你說33%，還非要讓到中央去騙300多個億。這個謠造大了，我們在這裡先說上，這個和中國減碳數字是一樣的，它在那裡造謠。這個海綿城市到了2013年的時候，習近平三次講到了這個海綿城市，他很有興趣，就講海綿城市。
那麼到了2015年的時候，中國有兩個學者或者是官員出來做註釋了，一個是原來的建設部副部長仇保興，還有一個是顧朝林，我不說他是誰，反正我認識。他來做解釋了。解釋什麼是海綿城市的概念，都可以，你可以定義怎麼樣，水平很高。但是你沒有經過實踐證明你是成功的，你不能拿出來啊。只有被實踐證明了你是正確的東西，才能成為理論，這是中國那個時候大家都知道的，那是南京大學的胡福明，他當時還是個講師，寫了這篇文章以後成了名師。
江蘇省的宣傳部部長，大家都知道這篇文章。我們複習複習這篇文章，實踐是檢驗真理的標準，那麼你沒有經過檢驗的這個理論，它是不成為理論的，它只是假設。所以這個海綿城市它就是一個假設，是沒有被證明是會成功的一個假設。你就看我留了幾個鄭州投入534億打造城市告別「看海」。你可以寫得這麼漂亮。但是你到了真刀真槍的時候，就不行了，
75年板橋潰壩 人為因素與今天相同
主持人：是。所以維洛先生，你剛才提到，其實這個海綿城市和50年代中共建水庫的思路是一樣的，這個就正好講到……
王維洛：存的下又能放的出。你就想嘛，你要存的下又放得出，對不對……
主持人：所以其實這個就講到我下面想問您的一個事情，就是75年的8月份這個潰壩事件啊。那個年代，中國有很多很多水庫的那個年代。那75年8月，就是河南駐馬店它這個板橋水庫的潰壩事件，這個可以說是中共就是掩蓋的最嚴密的一個災難之一，但是它也是被美國的Discovery頻道，探索頻道紀錄片，稱做是世界歷史上「人為技術錯誤」造成的「十大災難之首」，超越了蘇聯的切爾諾貝利的核電站的事故。
當時就是說，您說的水庫就是當時就包括板橋水庫在內的有62座水庫，它在三天的這個特大暴雨之後，就相繼潰壩。然後它的這個災難，我看Discovery頻道上是說，當場淹死的就超過10萬人，後續的因為感染、瘟疫等等，又死亡13萬多一些，所以總人數是24萬。這個過程我們就沒時間去講了，大家去網上去google一下都可以看到潰壩事件的過程。
但是我是想問您說，就是他說它是「人為的技術災難之首」，是不是其中的一個重要原因就是您剛才說的這個「設計思路」的問題，就是說你建這麼多的水庫，實際上根本不是你所想像的，什麼雨多了可以存，雨少了可以放。
王維洛：這個我們回到水利部部長錢正英，她在板橋水庫重建的時候，她寫過一個碑文。她說的是：「時值十年動亂」，她說「板橋水庫復建記事」，重建的時候記事。「時值十年動亂，救護不力，卷走以萬計人民的生命財產，為禍慘烈」。她說的是「以萬計」，多少人，她沒說清楚，對不對。
那麼她把原因歸之於什麼呢？她沒有把原因歸之於老天，她把原因歸之於「時間」。她比一般人水平還要高一點。現在的這些中共官員老是說「天災」、「天災」對不對，「天災」。我們錢正英部長她水平比較高，她沒有說是天災，她說是「時間」。「時值十年動亂，救護不力」，動亂人民就死了，對不對。
大家很多人都在那個時候解釋說，還兩派打仗呢！那這些人他是沒經過文化大革命。到了1975年的時候，不打仗，兩派不打架了，兩派早就沒了。兩派到1969年的時候就差不多了，那些鬧事的這些紅衛兵都被送到鄉下去了，上山下鄉去了，對不對。你還鬧什麼事呢，鬧事的主要就是紅衛兵嘛。
那麼她把它推到這個時間上去了，說時間不對。那麼後來現在文化大革命成了「十年探索」了，那它的碑文得改了，「時值十年探索，救護不力」，說不過去了，這文法不通了，邏輯沒有了。這「十年探索」，探索這個人很認真的在研究呢，在摸索著向前走，這就說不通了。
但是我們現在要把鄭州720的那個，我們把它推給時間，那麼大家看看能不能說通。「時值百年黨慶」，怎麼樣？都暈了的，還沒醒過來呢。水沒到肩膀這裡，還暈著呢，對不對，「時值百年黨慶，黨會來救我的」。
所以說我們從這個災難裡面要吸取一個教訓，就說我們要真正的找到災禍的這個原因。那麼錢正英她有個講話，她有個講話就是說，她找原因嘛。她說，第一，我們認為大壩是安全的，我們從來沒有認為，認識到大壩是會倒的，她認為我們這個大壩都是銅牆鐵壁的。那對，三峽大壩銅牆鐵壁炸不掉的，什麼原子彈也炸不掉，還是這麼認為的。錢正英說了，我們是錯誤的認為大壩是安全的，所以呢就來不及反應，這是她總結的第一個原因。
第二個原因呢她就是說，總結了說我們的這個暴雨模型都是蘇聯人給的，所以呢這個是錯誤的，我們使用了錯誤的暴雨模型，所以呢沒有估計到暴雨會這麼大。那麼我這裡呢，花點時間給大家講講這個暴雨模型和洪水流量的計算。常莊水庫，我們再回到常莊水庫。常莊水庫它設計的防洪能力是防百年一遇的洪水，校核能力是防萬年一遇的洪水，萬年一遇的洪水。
那麼大家就會說了，百年一遇的洪水你還能將就，還能解釋，對不對。百年一遇的，我們很多人活過100年的，還經過那個事情，或者說我們有的水文站，年代還超過100年了。中國最早的水文站有100多年的，儘管中共自己說的，它的水文站是1951年才建的。那個中國上海什麼地方的那個水文站，它的時間比這個還早，大家都那個。
那麼我在這裡拿一張圖，希望大家能夠從這張圖裡面，能搞清楚。我只是簡單的給大家解釋一下，就是說我們是怎麼做這個洪水流量圖的。因為它必須要有這個數據，你要做大壩工程，你必須要有這個洪水流量的圖。百年一遇的，千年一遇的，這一萬年一遇的。
你不管這個東西是對的，還是錯的，它這個規範上它就要求你要有這個數據的，對不對。你這個數據，你說大禹那個時候還沒出生呢，他規範不管的，做工程的只管規範，規範說你做個數據出來，我就得做出數據來的，這就是做工程的。
那麼我們這裡看到的是一個半對數表。半對數表，就是橫的是時間軸，時間軸上是一個對數。第一個格子是10年的，第一個是10年的，第二個格子，它的長度和第一個格子是一樣的，它是Log 10，那100，對不對，它這裡都是Log，Log10是1，Log100是2，對不對。到了1000， Log3 1000，它1000年。再下面4的位置上它是Log 4，就是Log 10000，它是4，對不對，我們有數據。那麼我們這裡數據是在1年到100年之間我們點了很多的點，對不對，點了很多的點。
如果很多人會用這個 X或者什麼的，你讓他做一個回歸曲線，那麼他給你畫一條曲線，畫一條曲線，那麼它沒有100的，那麼你就延長，往外延，往外延，對不對，那延高一點，延低一點，那它就出來了。你管它是大禹做的，還是1000年做的，反正它是有千年一遇的，有萬年一遇的，因為工程上要求，你就去問問常莊水庫的萬年一遇的那個數據是多少萬點，告訴它，對不對。
長江三峽能防萬年一遇的洪水、千年一遇的洪水，它都有數據的，它不是沒有數據，它都得出來，都是做出來的。
主持人：為什麼板橋水庫潰壩事件，被外界直接稱為是「人為技術災難之首」，這個人為表現在哪裡？
王維洛：它這個是人工壩，它潰了，它就是人為的災難，它是一個人為的工程，它失誤了就是人為的錯誤。
主持人：它失誤在哪裡呢？
王維洛：它設計的這個，它能夠扺禦的這個洪水的能力，它沒有達到。它沒有達到這個自然界的這個，怎麼說呢？它應該在自然界的這個洪水下面它不倒的，它倒了嘛。這就是人為的錯誤。就是說人沒有認識到這個自然界它會下這麼大的雨，你設計了你這個大壩，然後這個大壩潰了，大壩造成這麼多人死亡，它就是人為的錯誤。
潰壩洪水的破壞力遠超一般洪水的破壞力
主持人：那如果再進一步推演一下，這更根本的原因，是不是因為當時建了很多很多水庫，那一個倒了很可能就把其他都弄倒了，一個就是建水庫的這個思路，還有一個當然您之前也提到過，以「蓄」為主的這樣一個思路，是不是這些思路本身是錯的？這個其實也是一個更根本的原因呢？
王維洛：你剛才說了，它是很多的壩，像個骨牌效應一樣，是個累加的效應，它下來的洪水就更大。當時還沒有認識到，就是大家在這裡注意一點，就是說潰壩洪水的破壞力和一般洪水的破壞力是不同的。
這一點我想我們去年的時候已經講過了，它是流速的立方。就是說，如果你的流速本來是1的話，你現在是5，那麼你是原來的5倍，那你的破壞力就是25倍。它的破壞力就是這麼大。
所以呢，大家認為洩洪和自然的洪水是一回事情？洩洪的洪水和自然的洪水不是一回事情。它的破壞力，如果它的速度是原來的2倍，那它的破壞力就是4倍。如果它是原來的3倍的話，它的破壞力就是原來的9倍。它是這麼一個關係。
所以呢，這個洩洪的，當時研究出來的是誰？這個工程師叫程海云，現在是長江水文局的局長，他寫的這個論文。那麼以前在中國的這個百科全書，水利上這個「潰壩洪水」的這一段我不知道是誰寫的？但是它也已經講了這個現象，就是潰壩洪水的這個破壞能力，那麼大家要認識到，就是說不是說洩洪是沒有什麼危害的，洩洪的洪水就是它要比自然洪水破壞力要大的多。
鄭州洪災影響力超過75年潰壩 悲劇在眼前發生
就說為什麼是「人為的」？因為它是人為的建築，它發生了技術上的失誤，那麼它就是被Discovery定義為，是人類歷史上的最大的，這個人為的錯誤所造成的。如果我們說我們要來定義的話，它是以死亡人數的話，如果我們以悲慘程度來，也可以來定義的。那這次鄭州的這個水災，它將會留入史冊的。它真的是會留入史冊的。因為它是這麼活生生的，在我們眼前發生。
我曾經聽過有一個平台叫「溫相說歷史」的，他說在一個火車上，他是指北京的1號地鐵上，他說都是昏睡的人，只有一個人是醒的，他講的是李锐先生，他說這昏睡的人裡面，有的人是裝睡的，有的人是真睡的，他說裝睡的人是永遠叫不醒的，他說真睡的人他說他也不想醒的，他說前方到站是什麼呢？前方到站是「肉聯廠」，北京當時1號線地鐵通的時候，最後一站是「八寶山」，「八寶山」前面一站是「肉聯廠」，它意思是先送你進屠宰場，然後你就去八寶山，他說大家都昏睡的都不醒。
那這一次我們在鄭州的地鐵裡，我們看了沒有昏睡的，只有等待救援的。我很佩服那個小伙子，他把窗子給打破了，然後他爬到了車頂上，這個就是說，我們在看到的這個活生生的一個人間的悲劇在你眼前發生了，它的影響力要遠遠超過1975年8月的那個，你現在來講你說死了24萬人、死了23萬人，你的文筆再好，它扺不過一段視頻，它給你看，你就想這中國人他活成了什麼樣子？當水已經淹到了這裡的時候，而且你還能堅持3個小時，沒有任何的作為，那你在想什麼？前方站就是「肉聯廠」前方站就是「八寶山」啊。
我在這裡說這些事情，我不想大家說你王維洛說得都對的，我們要接受你的觀點。我是想我們要形成一種討論，一種民主討論的這麼一個風氣。像這次關於鄭州水災，大家在海外的在網站上討論的很熱烈。大家分析了各種各樣的原因，每個人都說出了自己的看法，都很有幫助。我們不必說：你幹什麼，你有什麼目的？什麼目的也沒有，我在這裡說我也不是來掙錢的，對不對。
沒有言論和新聞自由 你都不知道你怎麼死的
這個東西，我只是想把我獲得的知識，無論是在中國獲得的知識或者在德國大學的知識，告訴大家這是一件怎麼一回事情，你們去想是不是對。我只是想大家能夠用自己的腦袋去想問題，當你下一次在地鐵裡，當你下一次碰到水上來的時候你要採取一點行動，對不對。
哪怕是你把這個窗子砸破了，水都進來了，你死了也比你這麼死的有點意思。你要看到如果沒有言論的自由、沒有新聞的自由，你最大的悲劇在於你不知道你是怎麼死的。你活得很好，但你不知道你怎麼死的。
中國的那個時候的新聞的管制和今天的新聞管制是一個性質的。你現在看它這個新聞管制，它的管制是和現在是一個模式的。無非它是在剛開始那幾天，你看在20日、21日那幾天，它網管沒把什麼東西給管制…
主持人：社交媒體稍微能夠傳出一些。
王維洛：對，它稍微鬆一鬆它不知道應該怎麼來對付，現在它就已經慢慢地進入了它的這個正軌的了，所以我們很少能看到這些資料。那麼我在這裡特別要表揚一下就是關於有一個報導，我認為他是寫得最好的。叫滎陽市的有23人死亡的那個報告，他是寫得最好的。他有時間、有地點、有發生的原因，他有具體的人物，他是寫得最好的。
就像去年的時候也藉由您的平臺表揚過一個報導是關於渠江洪水的，他的報導寫得最好的。所以在寫這個災情報導的時候，大家最好把時間、地點給講清楚。因為這樣的話我們在時間上就能夠把它連接起來，能夠找事情的真相。
中共領導人要為災難負責
主持人：您覺得造成七五年那場災難的那個人為的因素，是不是同樣也顯現在今天造成鄭州洪災的這樣一個災難中呢？就同樣的人為因素，今天是不是還是存在呢？
王維洛：這基本上是一樣的。有的人說文化大革命已經過去了，它不會重新再來了。在我的這個觀點來看，中國的文化革命只是在1977年78年到1987年88年那一段有一個暫時的中斷。而其他的它都是一直是一脈相承的，它沒有什麼大的改變。
我們說幾個事例，它怎麼沒有大的改變呢？就是文化大革命的時候我們都學《毛主席語錄》，那時候也是一個毛粉吧，那時候記性好、年紀小。《毛主席語錄》整本都能背的，什麼「老三篇」都能背。和別人吵的時候，你拿一句毛主席語錄，我也拿一句毛主席語錄，兩個毛主席語錄它都是對打的。你用毛主席去打毛主席的背，這都是的。
那現在的人不叫《毛主席語錄》了，要叫習近平金句了。金句，大家要學習近平的金句。那東西是一樣的東西。你說習近平的話有的話說的很好，我覺得他說的很好。他說：「有多少湯泡多少糢。」說得挺好的。「寧要青山綠水，不要金山銀山。」說得挺好。但是他下一句話就說得就不對了。
他說：「青山綠水就是金山銀山」，你前一句話說的這樣，就是你有個先後你喜歡什麼什麼重要，是吧！青山綠水比金山銀山重要，但你後一句話說這個青山綠水就是金山銀山。那麼兩句話是等同的，金山銀山就等於是青山綠水。那你到底偏好什麼呢？你自己話就說了就不行了。他特喜歡說這種話，一會兒一邊這樣，一邊那樣的。
「共產黨打江山為人民，人民就是江山」，那你說過來叫共產黨打人民為江山。這證明你話的邏輯不通啊！你就想問我誰要為這個事情負責？誰要為這個事情負責這個回答很簡單的。我這裡報三個人。第一個習近平，第二個李克強，第三個胡春華。
我就講為什麼是胡春華，胡春華是中國抗洪抗災防汛指揮部的總指揮、副總理，他是負責這一塊的。就像當年的溫家寶是一樣的，他是負責這一塊。你具體負責這一塊工作，你是應該承擔責任的。李克強也是，你是總理，行政事務是歸你的。
這書記他可以說他這回他不親自指揮、不親自部署的，你怎麼辦？這個中國憲法賦予總理的責任是這個的。那麼再說說習近平，習近平是一個怎麼樣的人呢？我們說他是一個不會用人的人，他是一個不適合當領導的人，他不會用人的。
你說劉邦，劉邦智商也不高，他沒有什麼本事的，但是他自己也知道自己這點本事。他說：我治理國家不如張良，我打戰不如韓信，我管財政不如蕭何，但是我讓他們去管，我讓他們去幹事情。我不當小組組長。我不去打仗，打仗讓韓信去，出謀劃策讓張良去，管錢管財的讓他收錢的，我讓蕭何去。習近平他都他去，都他的，他不管人他什麼事情都管。
習近平在去年的時候氣候峰會上，他給外國人講《道德經》什麼天生一，一生二的，講《道德經》。《道德經》裡面講了說什麼樣的皇帝是最好的皇帝，就是人們不知道你存在的那個皇帝是最好的皇帝，這是老子《道德經》說的。最好的皇帝就是說老百姓不知道他在幹什麼，不知道有他這個位置在，這個皇帝是最好的。像溫家寶這樣是次之，做的像王岐山這樣的就是再次之。再最後一等就是我不說是誰了，老百姓大家都怕的那個，那是最次的。
為什麼說老百姓不知道這個皇帝的，這個皇帝是最好？他說自然就是這樣的，所有的老百姓能夠把自己的事情都辦好的。所以中國的這個責任，就說你要是當領導當幹部，你就要勇於擔責任的。
習近平去西藏 要拍板超級大壩工程 或導致中印開戰
主持人：維洛先生之前有跟您做過節目，談三峽而且談到了三門峽，這一次又談了鄭州，然後又談到七五年這個潰壩。我的總的一個感受就是說其實這個教訓是一樣的，就是中共它是一種人定勝天的思路。然後它就一定要用非常不順應天意的方式去改造，然後去把它人為的這個加進去，然後搞不定了。
搞不定了出了很多很多災難，最後都是人民買單，就全部都是生靈塗炭。所以其實我覺得這些事情都是一個性質，不管是七五年還這次鄭州其實都是一樣的。
王維洛：對，你說得很好。就是中共的這個思維裡頭它整個思維裡頭，它在處理人和自然的關係上，它永遠是認為人定勝天。人定勝天這個詞是毛澤東對於中國古語的錯誤的理解。原話是怎麼的？「人定兮勝天」。我給大家說國語原話是「人定兮勝天」，人定是主語，定不是一定的意思，這在這裡不說了。這個人定勝天的這個…
主持人：歪曲、扭曲。
王維洛：他是理解錯誤。那麼在美國的一個世界河流的這個協會的主席，他是前主席，他曾經說：「四川的都江堰是中國的天人合一的代表作，它是一個最佳的傑作。」他說：「三峽工程是人定勝天的最大的表現。」當時他們的秘書長Mike Cleary和我說的時候，他說：「三峽工程是最後的一個斯大林主義的工程。」我說：「這不是的，以後還有大的工程。」
那麼我最後提一句，習近平這次不去鄭州、去林芝、去拉薩，他是去考察墨脫大壩的壩址的。墨脫大壩的壩址就在林芝。他一下飛機就到，那個大壩壩址就在林芝機場旁邊，就在林芝的尼洋河入雅魯藏布江的河口。
那裡他們規劃一個是三峽大壩的發電量的2.5倍到3倍這麼一個水電站，這麼一個大壩。而且還是調西藏水去救中國的北方地區，去引到新疆去的這麼一個地方。所以他去幹更大的事情去了，對不對。老百姓的生命怎麼淹死了什麼東西，那都是小菜一碟。
那個是人類歷史上最大的工程了，他要去拍板的。因為這個工程已經在決策程序上，是缺乏最高領導人的拍板的。它已經是超過了三峽工程，就是通過人大決議，這個工程已經寫入了「十四五」規劃。對我們這些搞規劃的人，我們知道進入了「十四五」規劃是個什麼意思？就是這個工程基本上，就是開工沒有回頭箭的這麼一個工程。
但是它因為缺少最高領導人最後一個拍板，三峽工程是當初鄧小平去逛了一圈拍了一個板。這次還需要習近平拍板。我不知道他是拍板還是不拍板，我先把話放在這裡。只要這個大壩建了，中國和印度就開戰了。這是不可避免的，這沒有辦法，就是開戰。
中國老百姓就是你想要生活在一個和平的、一個安穩的社會裡頭呢？你還是要生活在一個戰亂的年代？我就想說這個。就說讓大家關心一下中國還有更大的工程，比如說西線工程，現在只講了中線工程，東線我們就不講了。南水北調西線工程的投資總額是2萬億，是東線工程和中線工程的4倍，這都是大手筆的工程。
主持人：非常感謝王維洛先生。我覺得您講的很多的就是非常科學、非常嚴謹的這些數字，然後包括您講了很多歷史，包括對於這些各方面的警示。我印象很深就是您說這個水淹到脖子了，你不要等到水淹到脖子了你再去想，甚至說你也不做任何反應。
所以我覺得就是這些事情發生了以後，真的是希望更多的人能夠早點清醒或者早做準備，或者是就是說真的自己去尋求真實的信息，不要說等到水淹脖子了都不知道是怎麼回事。所以非常感謝維洛先生又跟我們做了一次這麼精彩的訪談。
王維洛：謝謝妳，方菲，謝謝觀眾。
主持人：好，觀眾朋友謝謝您收看這一次的《方菲訪談》我們下次節目再見。
方菲訪談頻道：https://bit.ly/fangfeitalk
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