【方菲訪談】專訪謝金河：中國經濟的最大變數
【大紀元2021年10月13日訊】美東時間週二（10月12日）晚上9:30，新唐人《方菲訪談》節目主持人方菲女士，專訪台灣財信傳媒董事長謝金河先生。新唐人、大紀元將進行首播，敬請收看。
本期節目我們專訪台灣財信傳媒董事長謝金河先生。謝金河先生是著名的財經專家、時事評論員，邀請他來解讀中國經濟的走向和它的影響。
謝先生您好。
謝金河：方菲小姐好，各位觀眾大家好。
全球供應鏈大轉移 將影響美中貿易戰走向
主持人：謝謝您，非常高興您能接受我們的採訪，謝先生我們想今天請您來解讀一下有關中國經濟的一些問題。因為最近這段時間中國經濟可以說是震盪不斷，從政府的監管風暴，到恆大的暴雷、到限電，都是對中國經濟有很大影響，而且是延伸到全球。那請您做解讀之前，我想先請您談一談最新的這個事件，就是昨天美國時間的10月4號週一，美國的貿易代表戴琪她發表了關於拜登政府對華貿易政策的一個演講。
基本上她的意思是說，美中在貿易上會恢復直接接觸，重新掛鉤，這是外界對她講的詞。那我想先請您分析一下，您怎麼看戴琪的演講？以及這個演講發出來的訊息呢？
謝金河：從2018年的貿易戰一直到現在，雙方還沒有正式針對核心的議題有正面的交鋒。那麼這次戴琪也等於差不多先禮後兵，告訴中方說他們有一些沒有達成在貿易協議當中的協定。後面要看它能夠執行到什麼程度，如果效果不彰，那麼再加關稅的機率相對是比較高的。所以在這個回合裡面，我想現在大家也會檢視，到底拜登對中國的態度，到底是軟的還是硬的。
大家記得在8月下旬的時候，其實拜登曾要求美國的情報單位，要針對武漢肺炎疫情要交出報告。那時限到的時候，3個月過了，大家也看到這個事情好像就不了了之，所以這個就說他高高舉起，輕輕放下。這次貿易戰當中，他也是把未來可能採取的行動，也是列了很多的類似的喊話。但是看起來他也沒有想要採取進一步的行動，所以我想雙方現在反而有一些正面的面對面的會談。
我想從中，這個貿易戰看起來有在維持現狀當中，有去逐步調整的這種跡象。這個跡象也就是說，這一次中國對限電所造成的巨大的衝擊，我想這個也是牽涉到未來整個全球供應鏈的一個大的移轉的問題。也就是說中國過去30年它作為世界工廠最卓越的生產基地，如果現在有一個比較大的改變的話，那它一定會對全世界帶來非常巨大的影響。
一方面是這個生產基地要重新再調整或改變，這當中包括東協的角色，或印度的角色，甚至到巴基斯坦、孟加拉，這些比較廉價勞力的國家，能不能取代得上，這個是一個未來世界的變數。
第二個當中國不再提供廉價產品之後，我們可以看到全世界的通脹的壓力會越來越高。所以我們如果看8月份美國的PPI，就生產者物價到8.3，而它的CPI到5.4。這個情況來看，美國也從來沒有那麼高過。現在全世界，中國很可能對全世界輸出通脹，那這個通脹對中國來講，它也是受害者。
你要知道8月份的中國的PPI是到9.5，而它的CPI只有0.8。換句話說，整個生產者物價上漲，但是它的基本的消費者物價漲不上，是被壓抑的。這個就影響製造業它相對的獲利的空間，也就是說中國現在的製造業，其實我相信慘況一定是不忍睹。
這一次的限電看起來也是因為動力煤的價格暴漲之後，它讓發電廠它產生非常大的經營壓力，所以這個時候乾脆就比較大規模的限電。這個時候我想美國要重新去評價，中國的生產基地跟美國現在的互相依存的關係，我相信現在美國貿易代表所要去評價，在這一個整個生產基地供應鏈的移轉過程當中，美國到底採取什麼態度，我想這需要一點時間再往後來觀察。
主持人：對，我想它一定是需要時間，在這個最新的全球的這種經濟的混亂中去評估，但是就其態度而言，因為戴琪比較強調的是不升級雙方的貿易緊張關係。那麼現在好像雙方的高級官員在瑞士又要見面，所以很多人的分析是說，相較於川普（特朗普）的話，現在拜登政府對於中共的態度是趨於軟化，您覺得呢？
謝金河：基本上我們要看幾個指標，在川普時代最重要的一個指標是在2018年的12月1號，大家如果還有印象的話，有三件事情在2018年12月1號的晚上發生。第一個是這一次孟晚舟被拘捕就在加拿大，第二個張首晟在斯坦福大學自殺，第三個是本來艾司摩爾要賣給中芯半導體的EUV的光刻機的機台被燒掉了。這三件事情其實是在美中對抗當中非常重要的焦點。
張首晟的自殺也代表中國在美國，過去來講它是用各種手段去獲取的技術，這個路被斬斷了。第二個美光在這一次的中興半導體的EUV，在艾司摩爾被燒掉以後，中國無法取得最精密的半導體的設備製程。在這種情況之下，這兩個都是茲事體大，那這次要看孟晚舟，這個等於是孟晚舟被放回中國了。這個情況來看就是說，我們要看美中的角力裡面，華為是一個非常重要的指標。
也就是說，華為在2018年之後，其實你看華為受到很多的制裁，那麼到今天為止，我在研究說，第一個華為的高階手機幾乎沒有，因為它沒有辦法取得晶片。第二個我們看到華為在過去一段時間，它幾乎滲透全世界，然後很多國家的5G的設備幾乎都被華為壟斷了。也就是說，全球八成的5G的基地台、通訊設備都在華為的籠罩之下。現在這兩三年，從2018年到現在，全世界其實在整個電信設備的市場，它開始出現一個非常巨大的變化。
包括美國的思科，或是在歐洲的現在愛立信，或者NOKIA，它們現在在電信設備市場，其實它們市占率在升高。所以這個就是說，美中看起來好像緩和，但是這種骨子裡較勁的核心，我看是沒有什麼改變。
所以我想這個牽動未來整個世界大局裡面一個很大的變化。川普基本上他態度都非常強悍，但川普也有他柔軟的一面。但是這個時候拜登看起來比較迂迴曲折，表面上看起來拜登是對中國比較柔軟。但是我想到現在為止，幾個大的項目還沒有看到他太多放水的跡象。
限電會加速終結中國世界工廠的角色 對台商是大警示
主持人：好，您剛才說到限電，我想問您一下，因為您這兩天有發文章，說限電會加速終結中國世界工廠的角色。那您是不是覺得這一輪的限電，它不是短期內可以結束的，而是會持續很長時間呢？
謝金河：基本上我想這是一個長期性的問題，也就是說一方面我們要看煤的未來的供需。這一次動力煤的價格從大概四、五百的人民幣，一路衝高到1,400左右。這個煤價大漲，大家會覺得非常不可思議，因為基本上你看這個回合裡面，鐵礦石的價格從230左右，它跌到90。鐵礦石價格嚴重下跌，但是煤的價格是不斷地上漲，那這個當中也可以看出來，我們這次才終於發現，中國的煤的發電比重非常之高。
我們原來以為說，中國的核電廠那麼多，理論上它應該是扮演重要角色，現在看起來只有5%。如果現在煤有問題，它要從天然氣再加重其它的發電，也包括未來的碳中和的考量，那我相信這個路應該非常的漫長。
所以這次的缺電，一方面是從動力煤的缺乏所開始引發的，第二個它也希望在這個缺電的過程當中，中國在落實碳中和的未來的發展步驟。現在它把這些排碳量大的企業，其實它現在正在縮減。
這些工程其實會非常大，我們也可以看到在過去30年，台商把中國當成一個最重要的核心的生產基地，現在看起來中國的生產基地的角色是有很大的改變了。第一個我記得在1990年代，郭台銘先生曾經邀我去看他的深圳龍華廠，我特別問他說，你生產線的工人現在工資一個月到底多少？那個時候它是300到350塊人民幣。現在你可以看到，現在中國的工資已經到5,000到7,000人民幣了，這個價格上漲的倍數，你難以想像。
所以我記得我在2019年到深圳，我在深圳開工廠的同學4個人，我約他們在洲際飯店，我請他們吃晚餐。我其中有一個同學他幫LV做那個配件的代工，他說他員工最高4,300人，現在剩下43個。我說你怎麼減那麼多，我說你沒有加薪嗎？他說薪水已經調到7,500以上了。
但是他說大陸現在的年輕人寧可送外賣，他也不進工廠，他說他現在留下來的幹部有29個，在生產線員工已經剩下非常少了。所以他就是用原來資深的幹部，大家去做一些比較高階的這個產品，維持他的工廠的運作。
這個情況來看，就是說中國現在的勞動力它的優越性，在經濟發展起來之後，它也跟台灣面臨同樣的問題，就是說很多的年輕人，他不願再進工廠。那在這種情況之下，其實中國開始整個生產基地的角色，一方面工資上漲，第二個年輕人工作意願不高，那整個生產效率也在下滑。所以我想這一次這個缺電，是給台商一個很大的警示。也就是說生產線的移轉你可能勢在必行。
那這當中其實這一次我也特別注意到，在大停電那一天，大概27號，台灣上市櫃公司發布了重大訊息的揭露，我那天看大概兩、三百家，密密麻麻，大家才發現說，原來台灣的產業和企業，把工廠放在中國生產線是非常多，比例非常高。
所以為什麼那一天台灣的股票跌三百多點，大家一看傻眼了，為什麼？這個中國影響台灣是茲事體大。所以在這種情況之下，我想未來大陸限電的問題，它會衝擊到台灣非常大。一方面台灣的企業家，大家對中國過度樂觀。
我記得我碰到的企業家裡面，他們當面跟我講，他說習近平是很偉大的，是中國當代漢武帝的，最少超過五個，有年輕的也有老的，這個情況來看，台灣對中國的未來經濟發展，一直以來都高度樂觀，現在看起來這個變數對台商是會首當其衝。也就是說你對中國經濟未來的變化，大家渾然不知。
最近有一個在台灣非常有名的企業家他跟我講，他說這兩年你對中國經濟的示警，我們都以為在開玩笑，他說現在沒想到你講的好像都變成真的。那這個就告訴你說，台灣這一次在限電危機當中，眾多的企業才驚覺，他們在中國，這個兩隻腳踩得這麼深，現在要怎麼拔出來，我相信現在是非常困難的。所以這一次限電對台商會影響非常巨大。
中共監管風暴 將中國卓越公司變成非營利事業組織
主持人：我以為川普的貿易戰以後，台商會已經很警覺了，但是沒有想到可能還是很多人掉以輕心，結果到現在。其實你不要講台商了，就是這一年中共的這個監管風暴，把國內的企業就是打得七葷八素，那我想之前您有說，就是一連串的中共這個一年的這種監管手法，讓中國經濟的這個三駕馬車都出現了狀況，就投資、消費和出口，可不可以請您稍微分析一下，您為什麼說中國這個經濟的三駕馬車都出現狀況，有多嚴重？
謝金河：我們把這個一連串的監管風暴時間稍微往回來追溯一下，從去年11月到今天，你發現中國做了多少事呢？10月中國市監總局，它就開始提出一個反壟斷經濟的調查報告，那這個當中就叫反壟斷法。這個反壟斷法開始對它調查的對象，從阿里巴巴到騰訊到拼多多、到京東、到美團，這一些被端到檯面上的這些大型的新經濟公司，都被罰以鉅款。像阿里巴巴大概罰了一百六十幾億人民幣，這個是大錢哪。
謝金河：這個就是說，我們看到一方面這些大型的新經濟公司，都被罰以鉅款，後面那個它其實更嚴重，就是說他們都響應了「共同富裕」。所以「共同富裕」其實對一些大型的新經濟公司，那個是刀子架在脖子上。你看到騰訊跟阿里大概都要端出1,000億人民幣，然後這個拚多多分三次，它第一次承諾3月份它捐了18億5,000萬美元，第二次在5月的時候是3.7億美元，第三次在宣布的時候，它已經宣布明年一整年的獲利它全部都捐出來。
然後你看到美團王興就捐了22.7億到私人的基金會，小米的雷軍捐了22億美元。所以這個就是說，在這一個回合的共同富裕當中，其實他們都捐了大錢。這個捐錢的行動，其實跟現在全世界主流的ESG的精神，是嚴重背離的。也就是說，這個我們看到從環境的E到社會的S。那G是什麼，G是治理。那治理的精神也就是說，如果你今天要捐大錢，它應該是要透過董事會，然後股東大會，大家表決決議通過，這個都沒有。
沒有的話呢，這時候大家都去響應「共同富裕」的話，中國會把非常多的很卓越的公司，突然之間變成非營利事業組織，這個就現在在評價上，你會出現一個非常重大的困難。所以你看到從新經濟公司的龍頭，大家通通大概這個腳被砍掉半隻了。
同時你回來看，螞蟻的喊停是對阿里是造成非常巨大的傷害。然後到了這個滴滴打車，滴滴出行現在要交出APP的數據，到補教行業股價瞬間蒸發九成以上，然後到這一次你看澳門的博彩行業，現在新的博彩法，我相信會造成澳門非常巨大的演變。
那香港這一次地產商，被召到北京之後呢，面授機宜，他們回來臉色慘白，在9月22號那天，香港的恆生指數跌了1000多點，這個時候告訴大家，中國的監管，未來看起來是一條非常充滿挑戰的路。
所以我最近在告訴大家說，其實我們回來去解讀習近平的，他對中國整個示警，其實2018年他在貿易戰以後，他已經告訴中國在中央政治局常委會，他已經提醒要正視未來經濟相關的失事墜落的風險。然後呢他2019年的1月，他在中央黨校演講他提到，要正視灰犀牛跟黑天鵝的問題。這個也是他最早把這個灰犀牛跟黑天鵝拿出台面上講。
兩頭經濟灰犀牛 是中國經濟最大變數
如果這一連串的監管，你把它當成黑天鵝事件，現在有兩樣事是叫灰犀牛，黑天鵝是發生機率很小，現在發生了。所以你看到對新經濟的反壟斷法一直到「共同富裕」，這個叫黑天鵝，這不可思議的事。現在也發現，現在兩隻大的灰犀牛正迎面衝過來，那個灰犀牛是什麼呢？恆大所造成的房地產的泡沫化的危機，另外一個就是這一次限電，我相信這都是茲事體大。
就是說你在中國設立生產基地，中國這幾十年來都告訴你，它電力充沛，從來沒有一天大家會想到會這麽嚴重會缺電，這個就是說那個灰犀牛原來就在那裡，但是大家都認為不會衝過來，那現在都衝過來了。
房地產現在最嚴重，也就是說恆大這一次給中國帶來了一個，這個房地產泡沫化的調整，我相信，一個現在大家都要評估，像美國的媒體大概都認為，這一次的恆大就像2008年雷曼兄弟的破產案，但是我認為不會。
為什麼？這個恆大的相關衍生性的商品，它不大，而且都在中國境內。所以它不會蔓延到全世界。第二個就是說，恆大效應，這一次中國所吹起的房地產泡沫，大家開始回來比日本，日本當年房價所得比大概15倍到18 倍，日本已經失落30年了。
這一次中國你看到從北京到上海到深圳，有的已經到5、60倍了。那5、60倍，中國老百姓是有錢他們都去囤房，換了好幾個房子，然後呢，大家都是高舉槓桿，借貸金額非常龐大。企業這一次更嚴重，為什麼？我最近也把這一些企業所面臨的債務的問題，比方說恆大有1.96兆人民幣，碧桂園也有2兆零700億的港幣負債，然後融創中國的1.13兆，這個都是大錢。
後來你看到包括富力，或是這一次出問題花樣年，中國有非常多的企業，他們在市場上是借了很高息的美元債。比方說你看到恆大的美元債，它的利率是8.25到9.75。這麼高的利息，現在大家都已經到付不出錢的窘境，這個如果恆大這樣倒下去的話呢，那我相信這個就是骨牌。那最近我們也看到合生創展集團去接下恆大物業51%的股權，那這個因為物業管理也是輕資產。
所以你一旦有了三長兩短一定會有人要，但是像恆大地產或現在恆大汽車，看起來我相信長期來講都很可能會在這個回合裡面，它開始會倒下來。那倒下你會看到江西的這個新力控股或現在的花樣年，或是在這一次上海的華夏幸福。這一些有問題的房企大概都慢慢地浮現了。
那最近我們也可以看到融創中國，當年它接下的王建林的資產之後呢，現在看起來它也很困難。所以我想我們要非常注意在這一次中國的房地產泡沫化的調整，也就是說中國的這個經濟奔馳30年、40年，其實在全世界來講，大家認為房地產只會漲，不會跌。而這個對一般的民眾它會帶來非常大的槓桿被折斷的一個重大考驗。
而過去呢，為什麼中國人買遍世界，中國會叫強國。我相信這是從房地產所創造出來的中國人巨大財富，如果在房地產泡沫化有所重大的下跌的話呢，我相信中國經濟可能倒退10年、20年都有可能。這是我相信這兩隻灰犀牛，是未來中國經濟發展當中最大的變數。
恆大將帶來多米諾骨牌效應
方菲：您說到這個恆大嘛，廣州那個地產公司買它也就是四百億港元，那之前它盛京銀行的20%股份，那個也就是一百億人民幣。所以對於他二萬億的債務來說是杯水車薪，那現在這幾天呢，就是花樣年它也是沒有能夠償還一筆美元債，二億美元的，您覺得是不是恆大之後，就是說和更多的房產房企都會暴雷，那這樣會帶來什麼樣的多米諾的骨牌效應呢？是金融系統性的金融危機呢？還是說就是地產的崩盤還是怎麼樣？
謝金河：我大概在去年的時候我提出一個觀念，我說中國未來會面臨像90年代發生的台灣病。那我形容它叫台灣病，你看到台灣的股市，台灣的房市，在80年代都奔馳。台灣的股票在1990年的時候最高漲到12,682點，你可以想想中國那時候非常低。
那台灣在股市大漲的階段呢，很多的房地產大亨都是到銀行借錢借非常多，槓桿非常大，但90年以後呢，在亞洲金融風暴以後它們一個一個就倒下了。這個倒下來，這個情況來看中國的情況遠遠嚴重過台灣在90年代所發生的所謂的台灣病。
那我們現在可以看到，現在最顯著的例子就是說企業高額負債，它債務非常龐大，但是股價跌得很慘烈，這個會形成一個嚴重的資不抵債的現象。也就是說它的高額負債跟股票所創造的市值差距太大了，剛才我們講到，你剛剛講到這個恆大地產，它的負債是兩萬億人民幣。
兩萬億人民幣，這個許家印在香港掛牌有四家相關公司，包括恆大物業、恆大地產、恆大汽車到恆騰網路，這四家公司呢，在最慘烈的時候它的股票價值不到一千億港幣，那你想一想，你的二萬億人民幣的負債跟一千億的港幣的股票價值，你怎麼還啊？這個已經到不可能的地步了。
這種情況在中國這種房企，都已經到非常可怕的地步了。比方說融創，融創的負債1.13兆港幣，但是它的股票價值現在剩下667億港幣，差的很遠啊。然後你看到綠地集團也是一樣，它負債3,386億，但是股票的價值呢，現在剩下425億，那這個就資不抵債的現象都很嚴重了。
碧桂園現在的股票價值1,565億，但是負債2萬億港幣，你剛才講到的花樣年現在負債是995億港幣，但是股票的價值剩下32億港幣，這個落差有多大呢？你現在怎麼還你也還不起了，對不對。這個負債龐大是降不下來的，但是股價的下跌會越跌越慘，也就是說他們都從很高的位置，你看了恆大地產最高的時候32.5塊，最慘的時候2.06，你想一想它已經剩下10%都不到了。
那這樣一個情況之下，通常我們看到房地產危機，第一個呢股價會大幅下滑，而這個情況在中國所有的房企，大概都有這樣的傾向，你可以看到融創是49塊9毛5，它最慘掉到12塊7毛6。然後呢，你現在可以看到富力原來李思年也是救了王健林了，它的股價從18塊7毛8它一直跌，跌到4.25。
這一次SOHO中國最明顯就是潘石屹他兩夫妻跑了之後，它其實從4.78股價掉到1.96，這個就是在這個整個泡沫化調整過程裡面，股價暴跌就是第一個徵兆，這個是現在整個中國的房地產，所呈現的第一個可能要爆出來的問題，我想所有的地產公司都有同樣的情況。
方菲：所以就是說您覺得最終血本無歸的是美元債券的持有者呢？還是那些買了恆大爛尾房的人呢？還是銀行呢？還是怎麼樣？因為現在中共的政府好像它們也沒有錢去救恆大，對不對？
謝金河：因為這個會全輸，為什麼？我們如果用許家印的恆大的兩萬億的人民幣的負債，這當中現在金額到底有多少，它有多少美元債？現在我們大概列出來有幾家，比方說現在貝萊德有三億八千六百萬美元，那英國那個Ashmore大概有四億四千三百萬美元，瑞士銀行有二億七千五百萬美元，那日本這個養老金的好像有一億美元以上，然後呢這個匯豐有2.6億美元。這個就是說，從全世界買到恆大美元債的這些投資機構，看起來也不少。
再來大概就是，這個你買到美元債，像這次花樣年，我看它一定付不出來了。再來就是現在恆大有一段時間，在中國用高額的利率，去吸引這個叫恆大理財商品，這個理財商品這一次它沒有講說它總數到底有多少金額。
你最近看到投資人到恆大總部去逼恆大的總經理叫杜亮，他癱坐在地上，叫他還錢來，那一幕其實告訴大家，恆大另外一個借高利貸我相信那個金額也會非常龐大。然後你借了錢，這麼二萬億人民幣，大致上我相信絕大多數是從銀行搬出來的，這個時候銀行的爛帳我相信也會攤牌。
你記不記得那個在先前，今年二月那個華融集團的賴小民被槍斃了。華融集團最後留下的整個負債是一萬七千三百億人民幣，那個是你難以想像，那個也是高額的炸彈。最後是華融是被政府接管了，那接管就告訴你說，等於中國政府把它吞到肚子裡，但是這一些是最沒有效益的。就是說你錢被搬走，而最後政府出來收拾爛攤子。這個殘局現在看起來對中國經濟一定會影響非常大。
中共領導人的政治思路 將使中國經濟結構發生巨大變化
方菲：說到中國經濟影響，我再說回一下，您之前有提到的黑天鵝就是習近平，中共它對監管造成的影響，就是很多人沒有辦法理解它這些行為，那有人就把它稱之為習近平的這個自殺式經濟學，或者自殘式經濟學。您覺得他為什麼會這麼做呢？
謝金河：我最近問了很多的朋友，我問他們說，為什麼習主席在最近這麼大動干戈，我們如果從整個中國經濟的發展來講，1978年鄧小平改革開放的時候，他對中國創造非常大的經濟的奔馳。這當中在江澤民的十年跟胡錦濤的十年，這二十年中國走的是一個最極端的資本主義的這種體制。
所以他在中國是把它激活了所有想賺錢的人，他們大家往前奔馳。現在你可以想到，為什麼習近平要提出共同富裕呢？也就是說，在改革開放從鄧小平以來的，讓少數人富起來之後呢，中國那些最有錢的人，都不知道跑到哪裡去，大家都財富不得了，都富可敵國了，像馬雲這樣。那為什麼習在這個地方要大動干戈，我問了很多人。
我有在美國一位朋友，聽說跟劉鶴非常熟，他告訴我兩個內幕，但我無法證實，他說有一天，習桌上有一份螞蟻金服的IPO的認購名單。那這個認購名單，誰認多少金額，上面都有寫。然後有人跟習講說，那個杭州書記認五億人民幣，他說一旦股票上市會變五百億。
那個習聽了臉色大變，他說股票錢這麼好賺啊！然後把這個名單一攤開，第一個跟趙薇、黃有龍有關的相關的演藝人員，演藝圈一大串，所以後來為什麼演藝圈有一連串的整頓。
所以如果你把螞蟻金服認購名單，包括所有的財團、包括馬雲的所有朋友，你才知道中國的官商的架構非常綿密。所以這個也是逼得習要採取更激烈動作一個很重要原因之一。另外一個就是說習也拿了一份名單，就中國在有錢的時候買遍世界，包括去買美國的企業或全世界的企業。
這當中他們在這方面加碼灌水，比方說這個企業在美國買一個案子5000萬美金。5000萬美金它最後的成交價是1億8300萬美元，那1億8300萬美元這剩下1億多放到私人海外的帳戶。那這樣的洗錢的方式在中國層出不窮，中國買的酒莊、中國買的歐洲的足球隊、中國買了一大堆海外的公司包括很多房地產。這裡面的流弊現在已經大到你無法想像了。所以它逼得習開始重新回頭，也就是他重新規範未來的經濟發展的模式。
走向共同富裕的時候，這個口號對人民來講大家都會贊同。這個時候中國在改革開放狂奔40年之後，也要面對很多後遺症，這個後遺症剛好在這個地方都會交會在一起。另外方面在美中現在正式在對抗之後，習把中國民族主義發揮到最高點了，他現在等於帶領中國去跟美國對抗的。
在這種情況之下，有人形容他現在先把中國進入到戰時經濟的這個範圍，就讓大家現在共同接受更嚴格的監管。也有人認為說習最後很可能把中國跟澳門跟香港最後關入鐵幕，這個就像俄羅斯這樣的一個未來的經濟走向。
我想大家在這一年當中都很難以想就按照正常情況，在疫情爆發之後大家一定要想辦法要寬鬆經濟，要讓經濟奔馳。但是習是完全採取反向的一個措施，也就是說他好像拿一把刀子一直往身上砍，一直砍，整個大家哀號。
你比方說這種補教行業在中國由來久已，那他現在一個禁令出來的時候，你想一想單單失業的老師很可能幾十萬，那相關的補教行業很可能有一千萬以上的失業人口。那這個行業就瞬間就垮了，我們可以看到任何改革在過去在中國來講，很少看到這麼徹底…
主持人：極端。
謝金河：非常快刀斬亂麻。這個背後我覺得跟習的未來的布局，這兩年他講黑天鵝或講灰犀牛，看起來他已經很早就想要下這一盤大棋。所以我想後面的發展我們要有耐心，繼續往下看。
主持人：我覺得很多人當時在他提出共同富裕的時候，很多人說這是個文革2.0版本。那當然我們不知道說它有沒有可能完全回到那個時代，但是看起來的話就是沿用的依然是中共歷來這種運動式的手法。很多人就說它反正是一刀切，總之想起什麼就做什麼，然後對經濟的後果似乎也不是太看重。所以也許他現在真的是一個政治掛帥的一個思維，所以在經濟上可能很多承受的這個經濟的苦果，可能是要民眾去承受了。
謝金河：這個也許可能大家回頭去看看習的成長背景。習先生是1953年的6月15日出生，他出生的時候，在13歲的時候，1966年中國進入到文化大革命的時代。毛澤東發動文化大革命，然後到1977年9月毛澤東去世。
換句話說他從13歲到23歲，在他生命最需要充實知識的階段，他其實是沒有機會讀書的，這是一個背景。而他出生之後都在毛澤東這個思想的薰陶下，你比方說從1951年開始大家可以看到，在1949年建國之後開始就三反、五反，然後一路推進到大躍進。
在那段過程當中，我相信習先生的滿腦子裡面應該都是毛澤東的思想。在這一次改革裡面，我想他帶領中國回到毛澤東時代，看起來這是會非常重要的變數。這個也就是說中國經濟在奔馳了40年之後，它很可能面臨前所未見的一個巨大調整。
也就是說中國經濟用跑百米速度跑了三、四十年以後，它其實要放慢腳步要去做調整了。但是這一次他拿刀子出來砍的時候，那個會加速中國的產業也好，或是中國經濟的結構，它可能會出現你從來沒有見過一個巨大的波動，這個一定會影響未來全世界的經濟發展的走向。
各國建立自己產業鏈將成為未來潮流
主持人：所以您會力勸很多台商撤出中國嗎？
謝金河：現在其實我講了很久了，其實我2、3年前我就說，慢慢要離開中國的生產基地。我記得那個時候英業達的董事長在接受媒體訪問，他說「練笑話」，他說不可能；他說中國對台商太重要了。所以大家也不太當一回事。現在看起來，你就要去思考。就說台商一個如果像類似限電它長期化，它的騰籠換鳥或是把低端行業要趕出中國的話，台商一定會首當其衝面臨很大的挑戰。
第二個就說如果像這次台企聯，它已經公開要響應共同富裕了，台商如果將來賺的錢都捐了，那我相信你將來會面臨更大的困難。所以這時候大家會非常小心，就是說中國經濟在過去順境中，台商很可能是最重要的受益者。
那我們可以統計台商這些年其實回台灣投資，這是我在這幾年鼓吹的就是說，台商回流台灣投資，我們到現在為止總共有911家企業回台灣設廠。吸收的台商回流金額已經達到1兆3,588億台幣，創造就業人數大概是48萬多人。
如果你從這個來看，台商這些年慢慢有些人回到台灣，把生產基地放到台灣了。未來經過這一次中國這個生產基地，產業鏈的改變以後，未來我們大概可以看到，要尋找廉價生產基地的相對的困難度會升高。第二個每一個國家都會重新建立它的產業鏈，在這種情況之下，將來要找到廉價生產基地難度高以後，各國要慢慢建立自己的生產產業鏈，我想這個會變成一個未來時代的潮流。
主持人：對，有點像逆全球化。您剛才提到中共有可能要把低端產業趕出中國，這個我有點不太明白。它為什麼要這樣做呢？它難道不想繼續做這個世界工廠嗎？那它大量這個人員怎麼就業呢？
謝金河：這個世界工廠有一個很重要的法則，就說你勞動力要相對低廉。那中國其實在08年之後，中國開始學台灣，當年我們講勞基法把最低工資一直往上調。調到現在為止中國的工資其實已經不再便宜了。我最近看到一個例子，中國的消費其實比台灣貴很多。我有一天有一個朋友在上海打電話給我，他說他正在鼎泰豐吃飯。
我就問他一下，我說你現在吃什麼？他說吃一個粽子再加一個酸辣湯。我說那一顆粽子在上海賣多少錢？他說賣45塊人民幣。我記得台灣是賣80塊台幣，那如果你按照把它回算以後，那一顆粽子在上海應該差不多180塊台幣。所以上海一顆鼎泰豐的粽子，很可能在上海要貴一倍。
那這個就是說中國經濟在經過40年發展以後，其實它已經沒有任何便宜的東西了，它樣樣都貴了。貴了以後，其實相對在作為世界工廠它本來就不合適了。那在這種情況之下，工資高漲土地更暴漲，所有的生產要素其實沒有一個廉價的，中國一定必然會改變原來生產基地的角色。而在這種情況之下，我們講到是高耗能也好或是高污染的產業，中國現在是非常不歡迎。
比方說你像印刷電路板，你一定要有很高的成本去做廢水的排放。然後如果你再跟鋼鐵有關的，其實你還要考慮到碳排放，所以將來在中國設廠，你的成本看起來一定會節節上漲。在這種情況之下，如果你沒有辦法競爭，這個產業最後一定會淘汰，這是台商未來的宿命，我想這是必經的過程。
CPTPP是台灣未來走向世界的重要敲門磚
主持人：最後再請教您一個問題就是有關CPTPP的，因為現在外界在關注說這個地方會不會又是中共和台灣角力的一個戰場。那中共是申請了，您覺得中共申請的目的之一是不是希望能對台灣的加入造成障礙呢？
謝金河：那當然。我想台灣在這麼多年當中，一直因為中國的因素，我們沒有辦法參加國際組織。所以這一次CPTPP台灣是用WTO架構來申請，我想在名義上應該是合理的。台灣被各國接受的可能性比中國會更高，但是中國一定會卯足一切力量來做抵制跟杯葛，這個是台灣未來要面對的。
那對台灣來講，RCEP我們不可能參加，其他的國際組織台灣都碰壁，都遭到很大的困難。這一次既然提出CPTPP，台灣一定要全力以赴，要排除所有的困難。
也就是說你要跟所有CPTPP的參與國家大家協商，台灣有哪些空間我們可以改善，然後我們盡量達成CPTPP的條件，來參與CPTPP這樣的一個區域的合作組織。這是台灣未來走向世界一個非常重要的敲門磚，所以我想台灣一定要排除萬難，要面對這個考驗。對中國的攔阻，我相信這個阻力也是非常巨大的。
所以這個是台灣未來，我想在走向國際當中，你沒有一個是輕鬆的。我想CPTPP也是一個困難的開端，但是我想能夠跨出來，絕對比沒有提出任何動作可能還要好。
主持人：但是CPTPP它是一個多邊的一個貿易組織，那您覺得這樣一個多邊的貿易組織對台灣的好處有多大呢？
謝金河：台灣其實這麼多年當中，因為我們都比別的國家要增加很多關稅，所以也逼著台商它必須要不斷地把生產基地外移。你知道因為RCEP台灣我們有非常多的像鞋業或紡織業啦，我們要到越南。為什麼呢？你在台灣那個關稅你根本沒有競爭力。
在這種情況之下，有些區域組織台灣不能參加，但這次CPTPP是給台灣重新、重返國際經貿組織一個比較好的機會。就是說兩岸其實走到這一步，這種雙方互相毀滅的地步，其實不是非常好。
我記得1990年中國經濟要起來的時候，台商協助中國在各種管理規章，在中國的各種上升的開發發展經濟的元素，台商提供非常大的助力。這個時候其實如果兩岸能夠互相扶持，那我相信這個對中國也會是好事。
比方說你看這一次的中國的軍機不斷的升空。我最近有個朋友告訴我，他說台灣什麼都沒做，它只有飛機升空攔阻，他說台灣空軍已經花了快50億了。這個數目非常可怕。
如果你看到中共的軍機飛越台灣領空，在南海的軍力競賽如果這樣一直弄。那我相信對中國來講，這個1980年代的美蘇冷戰，美國就讓蘇聯不斷地擴張軍備，到最後蘇聯最後是山窮水盡。中國一定要記取這個教訓。
如果跟美國天天秀肌肉，然後天天在展現你的軍事武力的強大，我相信你把所有發展經濟的這個錢拿來發展軍事，那我相信最後可能會拖垮中國經濟。這是一個非常值得觀察的一個點。
主持人：好的，那非常感謝謝先生您給我們來談一談中國經濟。我覺得在這種眼花繚亂這個過山車一樣的中國經濟的這個狀況中，讓我們能夠摸到一些脈絡。那我想對我們的觀眾會有很多幫助，非常感謝您。
謝金河：謝謝。
主持人：好，那也感謝觀眾朋友收看這一期的方菲訪談，我們下次節目再見。
方菲訪談頻道：https://bit.ly/fangfeitalk
《方菲訪談》製作組
責任編輯：孫芸
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