專訪邁爾斯：取消文化的危險根源及反擊
【大紀元2021年01月26日訊】（英文大紀元資深記者Joshua Philipp採訪報導/秋生編譯）歡迎大家回來。我相信大家都看到了網絡上正在發生的不同形式的審查。Parler被迫退出了平台，很多人的推特帳戶都被刪除了，有傳言稱將進行更廣泛的審查。
為了了解這裡發生了什麼，以及它如何與——比如說，取消文化和馬克思主義等——更廣泛的問題相關聯，我們邀請了「事工峰會」（Summit Ministries）的總裁傑夫·邁爾斯來和我們座談。
一股幾乎針對美國社會每個角落的審查浪潮已經襲來，其受害者包括政治家、企業，甚至是公民個人。根據「事工峰會」（Summit Ministries）的總裁傑夫·邁爾斯博士（Jeff Myers）的說法，這很大程度是根源於「取消文化」，而該文化又深深植根於馬克思主義思想。為了了解更多的信息，我們邀請了邁爾斯博士與我們一起探討。
邁爾斯：約書亞，很高興見到你！
「取消文化」的源頭和發展方向
菲利浦：首先，當然，我們已經看到了對Parler的審查，我們已經看到了有人要求進行不同類型的審查，甚至，例如，要刪掉（電影）《小鬼當家2》（Home alone 2）中川普（特朗普）的鏡頭，他們現在正在討論要刪掉它。我想，首先，這和取消文化有什麼關係？
邁爾斯：取消文化，這要回溯到馬克思主義世界觀，你可能會追溯到列寧。列寧的傳記作者之一維克多·塞巴斯蒂恩（Victor Sebestyen）說過，他（列寧）完善了辱罵和羞辱的藝術，不是為了獲得優勢，而是為了消除所有另類聲音。事實上，我記得《共產黨宣言》用了33次「廢除」（abolish）這個詞。
所以當我在研究馬克思主義世界觀的時候，因為我每年要培訓4萬名年輕人進入大學，他們需要為之做好準備，我意識到馬克思主義者沒有我們的國父們所擁有的（對待異議的）觀點——我們可能會反對（某種觀點），但是我們必須（事先對其）充分討論。馬克思主義的觀點是，當你不同意時，如果你試圖充分討論（你不同意的觀點），你就向另一方讓步了，你唯一能做的就是消除他們的聲音。
菲利浦：那麽我們如何看待這些聲音現在被消除呢？
邁爾斯：哦，我的意思是，例子到處都是，而且不僅僅是消除了保守派的聲音，對吧？中佛羅里達大學（University of Central Florida）的同性戀教授查爾斯·尼基（Charles Negy）（因在推特上的種族言論）被（學校）開除了。我的意思是，我這裡有一個完整的名單，科羅拉多大學博爾德分校的（校長）菲利普·德·斯蒂法諾（Philip De Stefano）見到有一位教授被問到，「你認為副總統哈里斯能合法任職嗎？」
他說，「嗯，法院從來沒有對此做出過裁決。」他沒有說是或不是，他只是說法院從未對此做出裁決。校長菲利普·德·斯蒂法諾說，「我們不會取消他，因為我們不想被認為是那種會取消別人的人。」注意，他並沒有說他想要聽到這個名叫伊士曼的人的聲音，他只是說，我們不想被認為是那樣的。
所以現在我們在很多層面上討論這個問題，其中大部分是憑感受，但是你知道，（看看）波音的通信副總裁，然後你再看看你的朋友和家人，看有多少人說過「我再也不想聽你的聲音了，因為你說出的話，與我們的交談一點關係都沒有」？
菲利浦：你能告訴我們什麼是取消文化嗎？我們在新聞裡看到過，看人們討論過，你怎麼定義取消文化？
邁爾斯：我把取消文化定義為，首先是企業的推動力，來阻止那些他們認為不能推動其議程的聲音，他們相信那個議程是平台存在目的。同樣的事情也發生在公司裡，波音公司的一名高管最近被解僱了，原因是他30年前寫了一篇文章，闡述了一個他現在已經不再持有的觀點，那就是女性不應該在軍隊裡參加戰鬥。好吧，這就是企業取消文化的一個例子，現在它延伸到了社交媒體裡，（在社交媒體裡）你刪除好友，或者做類似的事來試圖阻止別人發聲。你給某公司寫信說，「如果你不取消參與這個項目，不停止你們的廣告，我就不再去那裡購物。」這是動用武力的想法，試圖阻止聲音被聽到，而不是彬彬有禮地接觸，真的想認真討論、辯論、發現真相。
菲利浦：那麼，取消文化僅僅與馬克思主義有關嗎？它植根於馬克思主義嗎？你覺得還有其它東西給它提供了借鑑嗎？它的發展歷史是怎樣的？我們是怎麼看著整個這件事發展起來的？
邁爾斯：取消文化我認為可能是從抵制心態開始的，比如，如果我能通過暴力讓一些人不再說話，那麼這就好辦了。這主要是年輕人中的現象，18到34歲的人，他們中有一半人說參與了取消文化，說他們簽署過一份請願書，要求解僱一位教授等等。民主黨人比共和黨人更有可能做這種事。但是擔心（取消文化）的主要是保守派，75%的保守派說他們不敢分享他們持有的觀點，因為他們認為他們可能會被羞辱，甚至失去工作，75%。這就是取消文化的由來和發展方向。
菲利浦：我認識很多人，他們相信取消文化，或者甚至不把它叫做取消文化，卻執意參與其中。很多人會說他們不是馬克思主義者，你怎麼看到取消文化和馬克思主義的聯繫？
邁爾斯：你看，部分問題在於，（有些人認為）沒有真理，有的只是些辭藻，那麼你就可以給自己貼標籤，你來決定自己是不是特殊性取向群體（LGBTQ），或者你決定你是不是馬克思主義者，你需要做的就是宣布「我不接受馬克思主義的標籤」，瞧，是啊，你不是馬克思主義者。
我告訴參加「事工峰會」的學生們，「不是這樣！每個人都相信一些東西，在世界觀方面沒有人是中立的，你必須回過頭去理解，這個人信上帝嗎？他們如何看待現實的本質？他們如何區分對錯？」當你開始問這樣的問題時，你會意識到，無論他們是否接受某個標籤，他們可能完全接受了某種世界觀。
給人貼標籤 目的是為審查制度創造藉口
菲利浦：如今我們看到的最重要的事情之一，不僅僅是審查制度，而是為審查制度創造藉口。所以你看到很多人被說服了，比如說，認為那些保守派，似乎天生就是要呼籲以某種暴力方式推翻政府，這就被當成了一個藉口去取消他們的平台，審查他們，「淨化他們」成了流行詞。當然，我認為人們會對這種說辭產生共鳴。
你懂的，「好吧，我們應該反對暴力」，等等。你如何看待人們在這種問題上被貼標籤，比如說，被認為是在主張一種極端的觀點？這可能不能代表所有人，但是有些人可能是這樣的。你對這種審查有什麼看法？
邁爾斯：我認為，作為一個保守主義者，保守主義者必須明確他們不提倡無政府主義和暴力，這一點非常重要。但是他們可能因為是保守派因此被指責提倡無政府主義和暴力，這是一種分類錯誤。對於他們的反對者來說，這是一個邏輯錯誤。
那麼問題是，你（保守主義者）如何指出這一點？要做到這一點，約書亞，首要的方法是，當你被指控時，要問一個問題：「你認為這是全部事實嗎？」在美國有7500萬川普的選民，有25人進入了國會的會議室，或者實施了一些暴力行為，你知道，這應由提出指控的人，來證明這兩件事之間的聯繫。他們知道自己做不到，所以他們只是依靠大量的謾罵來代替論證。
菲利浦：而審查制度又是如何與之聯繫在一起的？現在，我們已經看到了一件事，例如，人們談論雙重標準。例如，（在去年夏天「黑人的命也是命」抗議的時候）媒體不無諷刺地說，你知道，為什麼要抗議，誰説過抗議活動需和平？媒體說抗議就是想讓你感到不舒服，甚至在以前的例子中煽動暴力，甚至一些政府官員也這樣做。
現在（國會山事件）政治利益已經改變，我們看到說辭也在改變。但是我認為很多善良的人，他們看到了這一點，就想退出，因為他們不想捲入這場爭論。你是如何全面看這個問題的？
邁爾斯：我認為這裡顯然存在雙重標準。但是指出雙重標準，很少能幫助你證明自己的觀點，你必須一探究竟，願意向人們提出問題，你要問：你這麼說是什麼意思？當你說這是一場暴動，你怎麼定義暴動？你說那不是暴動，為什麼要用不同的標準呢？
這很簡單，就像高中辯論一樣：你這是什麼意思？你如何定義這些術語？你怎麼知道那是真的？當你開始問這樣的問題時，這些精心構建的審查論點，就會開始瓦解。
相信真理存在者與否定真理意義者之間的戰鬥
菲利浦：我們看到社會上，也發生了很多分裂，有些人願意爭辯，有些人不願意爭辯，有很多對立面的辯證互動，對話正在破裂，部分原因是人們很快變得很情緒化，另一部分原因是，存在著兩種截然不同的世界觀，這兩種世界觀是感知真理本身的基礎，儘管它們似乎互不相容。你建議人們如何處理這個問題？
邁爾斯：約書亞，我覺得你說得很對。我的看法是，我們現在正進行著一場戰鬥，不是在共和黨和民主黨之間，或者在保守派和自由派之間，而是在兩類人之間。第一類相信真理存在並且可以發現，第二類否認存在真理，因此必須靠語言說出來的我們（自己認為的）「真理」，基本上就是把自己特定的觀點強加給別人，讓他們相信。所以那些想要發現真理的人，總是在努力學習更多的知識，磨礪他們的知識，這樣他們就能發現真理。
而那些相信自己說的就是真理的人，總是尋找方法使自己的話更尖銳，這就是他們所關心的，更深入地探尋真理是沒有意義的。所以我認為你完全正確，我認為有必要指出，這場戰爭的確存在。
現在，在「事工峰會」，我們教學生人們處理這些事情的典型方式，他們可能是那種迴避型的人，會說「好吧，你有你的真理，我有我的真理，我們得求同存異」等等；或者侵略型的人，一直在尋找「摔麥克風」（裝出勝利姿態）的時刻，你知道，只是為了羞辱對方。我們告訴他們，不要再從一維看（成一條直線的兩個點），要開始從二維把它看作一個三角形，在頂部是「擁護者」這個詞。我們是真理的擁護者，也是他人的擁護者。
從基督教的世界觀來看，衝突不是這樣的（一條直線的兩個點），而是這樣的：兩個人肩並肩，向著未知的真理前進。如今，不是每個人都認為這是接近真理的方式。但是一旦你繼續這樣做，你就會在幾次對話後，獲得道德高地。
菲利浦：現在，尤其是很多年輕人不相信真理的存在。正如你提到的，他們相信「說出你的真理」（speak your truth，是與speak the truth相對的流行語）。真理是客觀的，本質上每個人都有自己的真理。但是與此同時，我們看到很多同樣的人試圖審查觀點，即使你看到的其他人可能正在說他們的真相。你該如何教導年輕人應對這種情況？
邁爾斯：我記得在過去的幾十年裡，人們大談道德相對主義，認為道德是相對於我個人而存在，因此，他們會說，沒有任何人能做出任何關於真理的判斷。結果，道德相對主義就像鐘擺的擺動。當人們試圖讓你從一種世界觀轉向另一種世界觀時，就會發生這樣的事情，對吧？
所以如果你想要取代現有的基於基督教世界觀的世界觀，你首先要讓人們相信這種世界觀無法通往真理。但是這只是一個暫時的立場，因為下一步你要試圖說服他們：你（相對主義者）的世界觀比以前的世界觀（基督教世界觀）更接近真理。這很讓人困惑。
但是，製造道德混亂是某人必須採取的第一步，然後試圖讓你停止相信你當前的世界觀，開始相信另一個世界觀。
社交媒體只能提供7%的交流 要離開它直接與人交談
菲利浦：現在，談談社交媒體，你知道，我在最近的一次採訪中提出的一個觀點是：儘管我非常希望能出現替代性的社交媒體平台，當然，我是一個年輕人，但是在我成長過程中，我們還沒有社交媒體，我記得那時我們可以面對面談話，實際上那才更文明。你認為相對於直接交流，社交媒體的價值是什麼？
邁爾斯：創辦社交媒體公司的人有一個偉大的想法，認為他們可以幫助人們獲得更好的公民話語，但這不可能，原因在於傳播的本質。20世紀60年代心理學家艾伯特·梅拉賓（Albert Mehrabian）說，我們55%的交流，是通過姿勢和面部表情進行的，38%的交流是通過我們的語調，只有7%是通過我們的語言。
所以，如果你把自己限制在自己的語言範圍內，你實際上肯定會產生交流不暢，因為你把自己限制在了可能的交流方式的7%之內。這就是為什麼離開社交媒體，去和與你意見相左的人喝咖啡交談是如此重要，請求與他們分享你的觀點，也請求聽聽他們的觀點，這就是我們的國父所做的。
馬克思主義世界觀的基礎
菲利浦：你剛才提到了辯證衝突的過程，說大多數人只是正面碰撞，從你的觀點來看，這更像是雙方共同朝著真理向前運動。這和蘇格拉底所教的很相似，實際上，這種蘇格拉底式的提問方法，通過這種蘇格拉底式的辯證法，對立面可以相互作用，對吧？通過蘇格拉底式的辯證法，對立面能夠藉助質疑和互動，發現真理。你認為在當今世界，比如說，在世界觀的激烈衝突中，這有可能嗎？
邁爾斯：我覺得今天有點難，但這在柏拉圖時代也是很困難的。記得有一場柏拉圖式的對話，蘇格拉底是他的人物之一，他和一個叫高爾吉亞的人互動。高爾吉亞就像今天的馬克思主義者一樣，說無物存在；即使有某物存在，也不可能被人知道；即使能被人知道，也不可能被人交流。
我們今天的問題是：我們希望能夠與他人並肩同行，尋求真理。我們現在也在和很多人打交道，他們認為你個人的世界觀，不可能知道任何真實的事情，你（的觀點）必須被「廢除」（abolish）。因此，這就是為什麼我主張「事工峰會」要以問題而不是挑戰開始對話：你這是什麼意思？你怎麼知道那是真的？聽著，你剛剛發表了一份譴責所有保守派的聲明，你真的認為你的話很全面嗎？
把鞋子穿在另一隻腳上（註：把位置顛倒過來），讓其他人能夠進行辯護，不是以任何一種防禦的方式，而是以正常的辯論方式，他們必須保護其背後的假設，但是又不能把這些假設，當成真理使之成為對話的基礎。
菲利浦：現在人們面臨的重大問題之一是：保護人們的對話能力的文化本身被取消了，有些人的帳戶被刪除，他們基本上被告知：關於他們的價值觀的任何聲明，都是仇恨言論，因此應該受到審查。面對這種企圖徹底消除人們的聲音的行為，你建議人們怎麼回應？
邁爾斯：約書亞，我覺得這個比喻有點太誇張了，但如果你要上戰場，你會想要熟悉敵人的戰術。同樣的道理，也適用於我們所面對的世界觀。馬克思主義的世界觀，我認為它是很多我們稱之為「取消文化」的根源，它認為只有物質世界存在，沒有上帝，沒有真理，外面什麼都沒有，只有物質世界存在。如果只有物質世界存在，那就只有那麼多東西，對吧？如果世界上只有那麼多東西，而我們作為人都是平等的，那麼如果有人比別人擁有的多，那就是因為他們偷了，沒有其它可能的解釋，所以收回它並沒有錯。
這就是為什麼馬克思主義者說，你必須推翻決定經濟結構的制度；你必須推翻政府，因為政府只有在他們已經偷了所有東西以後，才會說「你不能偷東西」；你必須推翻家庭，因為家庭在撫養孩子的時候，一直延續著這種制度；你必須推翻教會，因為教會讓所有的人都規規矩矩，可以這麼說。
所以，只有當你理解了馬克思主義世界觀的基礎，你才能明白，為什麼一個支持取消文化的人，會從馬克思主義世界觀出發，嘗試用他們的方式進行對話。這就是為什麼我說，問問題是如此重要，因為你必須揭開那些錯誤的潛在假設，否則你將無的放矢。
菲利浦：我知道很多人會說，也有一些人會說相反的觀點，會說，「跟另一方說話沒有用，我為什麼要自找麻煩呢？為什麼要處理這種事？」你會對有這種理解方式的人，說些什麼呢？
邁爾斯：我聽過很多人這麼說，他們說「我很噁心。」但是，約書亞，如果你想問問題，總會有提問的空間。他們說「我很噁心，我再也不會和保守派說話了。」那好啊，你為什麼這麼說？你為什麼說你很噁心？你說的保守派是什麼意思？告訴我你的世界觀怎麼了，讓你覺得這毫無意義？你看，你重新點燃了我們的對話。在對話中總是有提問的空間，而且風險相當低。
菲利浦：你認為它（馬克思主義）為什麼現在會浮出水面？考慮到這些都是很舊的觀念，從技術上看。
邁爾斯：約書亞，我不確定它是否現在才浮出水面，但是我認為你看到的是，很多時候，人們持有某種世界觀，他們保留著它，當困難發生的時候，它就會出來，對吧？所以當暴亂發生時，突然之間，馬克思主義的煽動者就出現了，他們試圖煽動，使事態惡化。這些人在那一刻之前一直在睡覺。所以，在某種程度上，我認為我們都是沉睡者，我們只是過著自己的日子，努力做正常的人，想要幫助我們的家人。然後當大事發生時，我們就會激動起來。
在今天的社交媒體環境下，人們會在很短的時間內被攪動起來。在24小時裡，那似乎是世界上最重要的事情，你知道，成了生死攸關的事情。一週後，沒人在意了，甚至沒人記得發生了什麼。這在一定程度上總是對持馬克思主義世界觀的人有利。如果你的目標是製造衝突，那你總有辦法製造衝突。唯一能讓人停下來的方法是說，「嘿，聽著，我知道你想故意激怒我，我是不會上當的。」
如何重新點燃良好的公民對話
菲利浦：為什麼主要是左派針對保守派，而不是右派針對自由派等等？
邁爾斯：約書亞，我認為這是左派策略的一部分，他們相信不存在真理，認為我們只有語言，用語言來阻止其他人有機會使用語言。當我在大學時，我的教授會說，我可能不同意你說的話，但我會誓死捍衛你說話的權利。這不再是左派的觀點。因此，如果要在這方面有所突破，就必須要靠保守派去說「你知道嗎，我確實相信存在真理，我可以發現它，我可以追求它。」
我可能永遠也說服不了那些瘋狂的左派人士，但你知道，有7000萬人投票給了拜登，並不是所有的人都是非理性的尖叫者。你知道，他們中的大多數不是，他們中的大多數是可以被說服的。所以可以肯定的是，總有那麼一個瘋狂的教授，你永遠無法說服他，他一定會給你不及格。放棄這門課，去別的地方，因為不是每個人都這樣。只要我們理解這一點，我認為就有希望重新點燃一些良好的公民對話。
菲利浦：你如何看待這對社會的影響？你覺得這種取消文化對社會有什麼影響？
邁爾斯：我覺得，約書亞，這會造成一種恐懼感，如果我知道我應該抨擊對方，卻又不知道該說什麼，那我就保持沉默。但是如果我明白了，我不是來抨擊的，我是來尋找真理的，那我可以邀請其他人和我一起尋找真理，然後我們對世界的理解就會完全不同。
菲利浦：現在我們也看到了一個耐人尋味的現象，我認為很多左翼人士想要審查右翼人士，破壞他們發言的平台，部分原因是他們害怕這些想法，而很多右邊的人害怕左邊的人的這種報復，所以這是一種雙重的恐懼，一個試圖取消另一個，另一個害怕被取消。你如何看待他們，你建議人們如何面對這種現象？
邁爾斯：哦，左派人士必須重新學習公民話語的藝術，右派人士必須學會不再懼怕左派的壞蛋。如果你把這個國家裡所有有左翼傾向的人都找出來，看看有多少人是真正的取消者，是真正造成了破壞的人，那是幾千人，而不是幾百萬人。
那麼，你如何接觸到他們呢？好吧，如果你觀察任何成功的運動，你就會意識到他們會去找人一對一地交談。他們會說，「你看，你知道，我有一個世界觀，與你談這個我有點緊張，因為我感覺你會審查我，但是我真的想知道你的想法。」他們正在學習如何交談，他們正在學習如何讓人們說出心裡話，任何銷售人員都會告訴你真是這樣。
你擁有的最忠誠的客戶是那些被允許打電話來抱怨，並感覺自己被傾聽的人。我們國家的絕大多數人都是如此。所以我認為，我們正在放任我們的公民話語被少數人毀掉，而他們的目標是製造衝突，讓我們發怒，然後讓我們發瘋，然後讓我們與別人發生衝突，這永遠不會有幫助。
馬克思主義世界觀通過製造衝突來達到目的
菲利浦：你覺得他們為什麼要製造這種衝突？
邁爾斯：約書亞，我確實認為有人想製造衝突，因為他們的世界觀告訴他們必須這樣做。比如說，基督教的世界觀，其目標是「看，我們一起踏上了這段旅程。」《聖經》一直在談論這個，這是上帝給與的。耶穌說，我就是路，我們總要去某個地方，我們一直在尋求真理。但是其它世界觀、馬克思主義世界觀、世俗世界觀、後現代世界觀等等，就不是這樣了，這不是他們的目標。
那些世界觀認為世上沒有可以找得到的真理，我們必須讓一些事情發生，通過製造衝突來達到目的。卡爾·馬克思說過，歷史的意義不在於理解歷史，而在於創造歷史。我們會告訴你未來會發生什麼，因為那是我們要讓它發生的。我們將控制它，我們將摧毀現有的系統，我們將在新的基礎上重建。因此，你不可能有這樣的世界觀，除非你經常參與衝突。
順便說一下，按照馬克思主義的世界觀，所有這些衝突都是關於經濟的，一切都是為了錢。任何形式的衝突都將是關於錢的，因為供應有限，對吧？只有物質世界是存在的，只有這麼多東西可供選擇。保守派則說，不要把餡餅分得越來越小，而要做更多的餡餅，創造繁榮，讓人們有機會，當你這麼做的時候，每個人的生活都會變得富有，緊張感會開始下降。
菲利浦：最後一個問題，你覺得我們遺漏了什麼話題嗎？我們遺漏了什麼你想討論的話題嗎？你覺得我遺漏了什麼嗎？
邁爾斯：約書亞，我們已經討論過所有的問題了，我很喜歡你的問題，我認為你提出了馬克思主義的辯證法的運作方式，這對人們認識和掌握馬克思主義非常重要。他們可以在很多方面取得成功，但我想鼓勵你們，最好的對話應該是最私密的。
對於所有正在觀看這段電視節目的人來說，如果你認為你可以通過在Facebook上與人爭論，來解決世界上的問題，那你就錯了，不僅因為你可能會在Facebook上被取消，還因為它的設置方式，讓你不可能真正發現真理。它的結構決定了它的對立性質。人人都可以說的最重要的話是：我們能在一起一邊喝咖啡，一邊討論嗎？
菲利浦：傑夫·邁爾斯，謝謝你接受《十字路口》節目的採訪！
邁爾斯：謝謝你，約書亞！
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