【思想領袖】麥克法蘭：川普如何與習近平談判
英文大紀元《美國思想領袖》專訪資深國家安全顧問麥克法蘭。（大紀元製圖）
【大紀元2020年06月11日訊】（英文大紀元資深記者楊傑凱（Jan Jekielek）採訪報導）
麥克法蘭（Kathleen Troia McFarland）：……我確實認為，這將是未來幾年內的一個大問題。世界各國是否會逐個地把基礎設施交給中共主導，還是說他們會選擇美國的或者某種組合的（5G網絡基礎設施）？但我認為，如果讓中共來主導未來的互聯網基礎設施，將會是個巨大的錯誤。
我希望川普（特朗普）總統在第二個任期，能夠啟動與 「曼哈頓計劃」（Manhattan Project，譯者註：美國陸軍部研製原子彈計劃）相當的高科技項目。我們美國，我們總是覺得，是我們發明了電視，發明了電話，發明了電腦，我的意思是，我們是世界上的高科技之王。 但是你必須繼續對技術進行再投資，否則其他人就會成為新的高科技之王。 中共在技術上投入了大量資金，他們並不擅長發明，但是他們擅長於收購、偷竊、山寨高科技。 所以我認為，美國應該做我們比較擅長的事情——我們是偉大的發明家，一直以來都是。
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楊傑凱：很高興你來到《美國思想領袖》節目。
麥克法蘭：我們開始吧。
楊傑凱：我們這是第一次用碰拳來打招呼。當然，也是為了我們的觀眾。 中共病毒（武漢病毒）已經在這個國家出現，（在健康安全問題上）小心一點，永遠都不會太過分。
你寫了一本很了不起的書，從內部來觀察川普和白宮的書：《革命：川普、華盛頓和「我們合眾國人民」》（Revolution: Trump, Washington and “We the People”）。而且，你承諾會在書中提供這種不加修飾的內部觀察，和那些幕後的事情，都是如何發生的。給我們說一些關於你要寫這本書背後的靈感。
麥克法蘭：好吧，我應該先解釋一下我是誰。我先後在尼克松、福特、里根政府裡任職，是傳統共和黨外交政策專家，你知道，屬於對外關係委員會（Council on foreign Relations）等等，碩士學位。
但我在過去的10年裡，對共和黨在美國外交政策領域的走向，非常不滿意。我覺得，我們過於關注中東，我們錯過了關注中共的機會，而且美國需要擺脫對中東石油的依賴。
所有的這些東西，沒人去說，然後川普就出現了。我想，好吧，（需要的）正是這個人，我是一名外交政策專家，而他不是，但他正是那個能糾正一切的人。所以我對此很感興趣，我開始在他競選期間、就任總統過渡期間，給他一些建議，他當時已經當選了。
我支持他的理由如下：他明白，你必須首先修復美國經濟，因為沒有經濟增長，我們對任何人都沒有任何影響力。其次，他意識到，在中東的這些無休止的戰爭，我們並沒有打贏這些戰爭，我們只是在耗費美國人的鮮血和財富，而這些戰爭卻沒有得到我們想要的東西。
最後，這些戰爭把我們的注意力，都集中在中東和恐怖主義上，這當然很重要，但並不是首要任務。而首要任務應該是中共，中共日益增長的威脅，不僅是經濟上的，還有軍事上的，還有潛在的數字威脅，我的意思是，網絡威脅。
我們此前忽略了所有這些。所以當川普出現的時候，他說中共！中共！中共！我要讓美國贏，我要重建軍隊！這些都使我感到了興趣，所以我開始為他和共和黨工作。在共和黨外交政策圈子裡，我是唯一一個支持他的主要人物。我認為這是正確的，因為這就是他所正在做的。
我很榮幸能夠從最開始、總統過渡期間、很早就加入川普政府團隊。因為我作為助理國家安全顧問，我要做的工作，就是重新審視奧巴馬的外交政策，全面調整方向，把川普的一些競選承諾變成連貫的政策。
所以這些政策是由以下構想驅動的。第一，修復美國經濟。第二，鼓勵在美國實施水力壓裂法，這樣，我們就不僅可以不再依賴外國的石油和天然氣，而且還可以出口，我們可以成為向世界提供能源的新經濟中心。
然後，對我來說，他能理解什麼問題才是重要的，而其他人沒有真正關注這一點。因為他是一個商人，他意識到，通過我們的貿易逆差，中共需要賣給我們更多的東西，而不是我們賣東西給他們。伊朗人需要賣給我們的東西，要比我們想賣給他們的要多。德國人需要賣給我們的東西，比我們需要賣給他們的要多。
所以，我們可以去找那些國家進行貿易戰，然後告訴它們，我們希望你們重新談判我們之間的貿易協定，這些協定都是一邊倒的。你們對我們的產品徵收很高的關稅，你在利用我們五六十年前的慷慨，我們只是想要一個新的協議。我們不是想要取消貿易協定，我們只想要一個公平的、或對等的協議。
他明白這能夠成為影響力。所以我很高興能參與其中，並圍繞它制定新的外交政策。我認為，這是非常成功的。因為美國經濟是世界上最強大的經濟體。我們已經退出了伊朗核協議，這是一個有缺陷的協議。
川普明白，經濟武器比任何軍事武器都要強大得多。阿富汗和伊拉克，我們已經不在中東打仗，我們也根本贏不了。特別是，他是第一個站起來直面中共的總統。而且，我認為，他的行動很有效。
楊傑凱：這一點其實很有意思，因為我記得，幾乎每一次總統選舉期間，中共都是一個問題，但出於某種原因……，對吧？是什麼讓你意識到，川普對待中共問題會是認真的？
麥克法蘭：哦，因為，關於川普，他說過很多東西，但是看看他做的，他一直在做的，都是硬漢才會做的。他是一個談判高手，他能夠看到在哪些地方可以達成協議。
我認為，他要站起來對抗中共，他就這樣去做了。他想要對中共採取真正強硬的態度。我們在使用經濟武器，再說一遍，是在使用貿易戰的武器，找到他們，對他們說，你不能在軍事上做這個，你不能在經濟上做這個。我們知道，隨著時間的推移，這對他們的經濟產生的影響，將比對我們的更大。
我認為這樣做是正確的，它並不是完全成功的，但是（美中）第一階段（貿易）協定已經簽訂了。我認為，第二階段與中共的貿易協定，將在（川普的）第二個任期內出台。這有可能改寫世界的經濟貿易格局，不僅是中共和美國之間的，而且是中共和所有其它西方國家之間的貿易格局。
楊傑凱：你知道，既然我們現在正在談論這個外交政策，有很多人相信，中共永遠不會同意任何對它自己沒有明確好處的協議，它們最終不會同意達成一項公平的協議，儘管他們可能會進行第一階段的談判，而且這似乎是公平的。你對此有什麼想法嗎？
麥克法蘭：我認為，我們會達成，他們不能不去同意協議，他們沒有像過去我們給了他們的那樣，給過我們任何東西，過去一直都是「中共優先」，美國卻不是「美國優先」。他們多年來一直在奉行「中共優先」的政策。由於我們在80年代和90年代的慷慨，我們給了他們很多優惠貿易條件，我們給了他們優惠的投資條件。如果他們買不到我們的技術，他們就會去偷走。
我認為，川普計劃要做的，或者說我希望他在第二任期裡計劃要做的，是實施他已經簽署的新貿易協定。我們已經有了美國同加拿大、墨西哥、韓國和日本的協定。我認為，我們將與英國人達成一項新的貿易協定，因為他們已經脫離了歐盟。這些談判正在進行中。
楊傑凱：而且他們決定要對華為公司也採取行動。
麥克法蘭：我們一會兒再談這個。但我認為，川普把它們都放在了一起。然後，我們都對中共有著同樣的不滿，尤其是在技術方面，我們會去找他們（中共），說我們現在代表了世界貿易的70%，你沒有選擇，你真的必須得用不同的方式來對待我們了。
你提到了華為。我認為，這是一個很重要的問題，原因是他們（中共）在外交政策上……，如果你看看他們在做什麼，他們在軍事方面所做的就是，他們建立了一個強大的軍事力量，藍水海軍（Blue-water navy，註：指能將海上力量擴展到遠洋及深海地區、具備遠征作戰能力的海軍型態），他們占領了南中國海，他們聲稱，現在它已經成為了中國的內湖。他們建立了一系列的港口，從亞洲，經過南亞，到非洲西海岸，再到中東。所以他們有一條海上貿易路線。
他們還正在打造一條名為「一帶一路」的陸路貿易路線，這條路將從亞洲出發，一直延伸到中亞、中東、歐洲，然後可能延伸到非洲。
所以，我認為，他們想要做的就是打造一個貿易集團，和羅馬帝國所做的是一樣的，打造一條被他們控制的貿易路線，按照中共的條款、中共的標準。然後所有的國家，比如「一帶一路」沿線的70個國家，都必須遵守中共的規則。所以我認為，這是他們正在做的，這是第一點。
第二點，他們正在做的事情被稱作「中國製造2025」，他們說，他們的目標是主導未來的十項技術。從人工智能到機器人技術，從自動駕駛汽車到微處理器，再到生物工程，無所不包。總之，這一系列的東西都是未來的技術。
正如你剛剛提到的，華為是其中很大的一部分，因為華為是一家中共的公司，它計劃建設未來互聯網的基礎設施，被稱為5G。現在，很多人認為這只是意味著，「噢，我們要更快地下載電影。哦，這真是太好了，我們不需要在Netflix（譯者註：「網飛公司」，一家著名的在線影片租賃提供商）網絡上等待了。」但它真正做的是，中共將控制互聯網的基礎設施與所有通信。
而且，由於中共政府和軍隊的構架，他們就有權進入華為的互聯網基礎設施和設備，監聽每一個電話，查看每一封電子郵件，每一個文本消息，（互聯網）流量中的一切，每一比特（bit）的交流，在基礎設備中流過的每一個雲通信，中共都能夠獲得。
現在，我不想把它（5G網絡基礎設施）交給任何人，特別是我絕對不想把它交給中共。我認為，我確實認為，這將是未來幾年內的一個大問題。世界各國是否會逐個地把基礎設施交給中共主導，還是說他們會選擇美國的或者某種組合的（5G網絡基礎設施）？但我認為，如果讓中共來主導未來的互聯網基礎設施，將會是個巨大的錯誤。
楊傑凱：我喜歡這次談話。我們一會兒會談到這本書。我還要繼續談……
麥克法蘭：（笑）你是在讓人們不得不一直等下去。
楊傑凱：不，不，我的意思是，我們的很多讀者，來看我們談論中共的問題，當然，就像這個問題……
麥克法蘭：但實際上，我在我的書裡寫了很多關於這方面的，我談論了外交政策，我不喜歡其他人的原因，為什麼我確實喜歡川普和他的外交政策。
但事實是，美國…… 它不是……，我想在開始之前說一下，美國之前的外交政策並不是一個愚蠢的想法。我們看看歐洲，二戰後，歐洲滿目瘡痍，日本滿目瘡痍。朝鮮戰爭之後，朝鮮半島滿目瘡痍。所以，我們幫助了他們所有人。我們慷慨解囊，我們制定了貿易協定，為他們的經濟發展提供補貼，我們簽署了安全協議，其中我們承擔了安全互助協議中的大部分（責任）。
這是一個經過深思熟慮的想法，我們希望幫助他們，鼓勵他們建立現代社會和強大的經濟。而他們將成為我們的盟友，他們將是我們的貿易夥伴，他們將是開放和民主的社會。這個想法的確有成效，而且獲得了巨大的成功，以至於我們不必再資助他們。
我們也假設了同樣的事情會發生在中共身上，但結果事實並非如此。所以我們在1980年代90年代，讓中共在2000年加入世界貿易組織時，我們假設了中國社會會出現一個越來越繁榮的中產階級，也會像韓國、日本、德國、歐洲國家那樣，他們將成為一個更加開放的社會，他們會有更加開放的經濟。
但事實上，中共所做的恰恰相反。他們已經變成了一個更加專制的國家，一個更加封閉和被操縱的經濟體。所以我們對中共的押注是錯誤的。我認為，現在是時候重新評估和進行談判了，而不只是禮貌地提出要求，因為中共採取了強硬態度，那麼你就需要強硬地反擊。
楊傑凱：所以請告訴我，你認為美國如何才能在5G領域趕上華為，而華為已經在70個國家站穩了腳跟。
麥克法蘭：是的，而且它已經有了大量的補貼。它更便宜，但為什麼它更便宜？因為中共政府在補貼它。
我希望川普總統在第二個任期，能夠啟動與 「曼哈頓計劃」（Manhattan Project，譯者註：美國陸軍部研製原子彈計劃）相當的高科技項目。我們美國，我們總是覺得，是我們發明了電視，發明了電話，發明了電腦，我的意思是，我們是世界上的高科技之王。 但是你必須繼續對技術進行再投資，否則其他人就會成為新的高科技之王。 中共在技術上投入了大量資金，他們並不擅長發明，但是他們擅長於收購、偷竊、山寨高科技。 所以我認為，美國應該做我們比較擅長的事情——我們是偉大的發明家，一直以來都是。
所以美國政府應該有一個激勵政策，我不是一個推崇「大政府」的人，但我認為，在這種情況下，利用稅收來激勵公司企業去做原始數據，我的意思是，去做原始研究、研究與開發（R&D）、政府的研究與開發，利用稅收政策，來對那些想要接受教育、但不想主修法國文學，而想要主修科學、技術、工程、數學的孩子們進行激勵，並利用政府擁有的所有方法，去鼓勵他們，並讓學習數學重新變得很酷。
我女兒上的是海軍學院，她獲得了工程學位。每個美國的孩子都可以獲得工程學學位，也許他們有其它的專業，但是他們應該對這些東西有基本的理解。有了這些，我認為美國就可以……，我們不一定說是要去迎頭趕上，我們只需要在一系列的領域保持現狀並繼續前進即可。
因此，對於美國外交政策和美國國內政策，我的首要目標是，對未來技術的投資。然後再關上穀倉的大門，不再讓任何人偷走它，不再隨便給別人，不再把它作為一個條件。中共把它作為一個投資的條件，美國要去投資中國的公司，就不得不同他們分享自己的技術。不！我們不再會分享技術。我們想到中國去投資嗎？不，猜猜看我們會在哪兒投資？我們會去越南進行投資。所以我認為，我們要在這方面表現得很強硬，以便保持我們一直享有的技術優勢。
楊傑凱：那麼，你似乎對政府很有信心，你顯然是其中的重要組成部分，尤其是在外交政策方面。你為什麼要離開？
麥克法蘭：我離開有兩個原因。其中一個原因是我的頂頭上司弗林將軍，剛上任三週就被解僱了，然後來了一個新上司，他想用他自己的人。他花了大約5個月的時間才找到替代者。而川普總統讓我去新加坡當大使，我也很想去。
但是發生在我身上的事情是，我捲入了穆勒調查和「通俄門」調查，雖然我從未見過任何俄羅斯人，與任何俄羅斯人都沒有來往，但我相信，穆勒的調查、聯邦調查局（FBI）或那些想要扳倒川普的人，都把我當成了目標。
他們把目標對準了川普身邊的人，試圖讓他們為他們並沒有犯下的罪行認罪，以便把川普捲入他並沒有犯過的罪行。這同我們在彈劾調查中所看到的情況非常相似。所以我陷入了所有這些麻煩。
我花了大約六個月的時間才擺脫它。我拒絕承認那些我並沒有犯下的罪行。結果是，我在經濟上確實吃了不少苦頭，被司法部。不管怎樣，你不必擔心那些已經過去的事情了，事情已經結束了。但在那一刻，我真的需要下車，自己做一些的思考。
我寫了，我覺得我寫了一本很有思想的書，而且都是我自己寫的，沒有人代筆。這（本書）是對我剛才所講的那些內容的一個非常深思熟慮的解釋，為什麼我拒絕傳統的共和黨外交政策？為什麼我支持川普？支持川普的想法。在川普政府的早期發生了什麼？使這一外交政策得以落實，經濟和外交政策以及相適應的國際經濟政策得以落實。
但是最後，我意識到的是，我認為，很多美國人都覺得這個國家，現在處於一個奇怪的地方。我的意思是，我們都像貓和狗一樣打架。我們這樣做，因為每個人都在爭論誰是錯的，而不是解決它。我們還正在爭論中共病毒是誰的錯。作為一個國家，我們的處境非常糟糕。這意味著美國的末日到了嗎？有些人認為它是，有些人認為它從來沒有這麼糟糕過。
我做了很多思考、很多閱讀，我得出的結論是，因為我們美國是一個充滿活力的、不斷變化的、靈活的社會，我們需要一個順應變化的政府。而政府的本質並不是這樣，它掘壕固守現狀，它希望加強之前的特權、地位和權力。
政府就是這樣運作的。但是美國社會，我們有移民，有技術投資，有地域流動，有人口流動，所以我們與政府越走越遠，政府不能解決我們的問題。
所以每當到了這一步，比如說每40年，我們就會推翻這個政府，我們會選出新人。我認為，這就是我們自建國以來一直在做的事情，我想這就是我們現在所經歷的。
楊傑凱：正如你所說，當我讀到關於你的書的時候，我還沒有機會通讀它。據我看，你是想把這一切都放在歷史背景下。
麥克法蘭：是的。
楊傑凱：所以，簡而言之，給我講講一個大概吧。
麥克法蘭：好吧，我認為共和黨在2016年經歷了一場內戰，而這是我所參與的一場大戰，唐納德·川普對陣傳統共和黨人，川普贏了。民主黨現在也正在進行一場內戰。伯尼·桑德斯（Bernie Sanders）與傳統民主黨人之間的對決。我猜伯尼·桑德斯會贏。
這兩個人所告訴你的是，整個國家都不喜歡華盛頓的那些家伙。他們正在幹自己的事，他們想把這些家伙趕出去。所以我認為，我們現在看到的是一場美國草根運動。
我們正在經歷著一切，這就是美國革命的意義所在，這就是19世紀30年代傑克遜革命的意義所在，這就是內戰的意義所在，這就是泰迪·羅斯福（Theodore Roosevelt）和工業革命的意義所在，大蕭條（Great Depression）和二戰之後，里根革命（Reagan Revolution），以及現在的川普革命（Trump Revolution），都是如此。
我認為，這是一件非常健康的事情。我受到了間接的傷害，我不喜歡這樣，但我認為，這就是美國重塑自我的方式，沒有其它國家能做到這一點。其他人，他們會崛起，他們會像當年的大英帝國一樣如日中天，然後他們會衰落，或者如波斯帝國，他們崛起了，他們如日中天，他們又衰落了，還有羅馬帝國。
美國是怎麼做的？我們崛起，我們如日中天，然後我們下降一點，之後我們重新塑造自己，我們重新崛起，並煥發光彩。我認為這就是美國例外論的核心。你是加拿大人，你來美國是為了給自己創造新的生活，對嗎？你重塑自己。每個美國人都在重塑自己，而美國的天才的價值，正是在於這個國家的自我重塑能力。
楊傑凱：事實上，你關於我所說的是正確的。我想，我就是那種罕見的持美國例外論的加拿大人。嗯，實際上，既然我們在談論中共，你提到，對於總統與一些亞洲領導人之間的關係，你有一些看法，比如中共的習近平。所以，告訴我，我很想知道在《革命》這本書，怎樣描述川普與習近平的關係。
麥克法蘭：好吧，讓我來告訴你我在書裡講過的故事，沒關係，我已經和川普總統解釋過了，我可以講。在川普政府上任之初，中共派了一個高級代表團，安排與川普總統舉行峰會。通常他們與中共，尤其是與中共會面，所有與總統的會議，都是精心安排的。所以他們一開始會晤的水平很低，他們想，好吧，這些是我們的議程項目，你的議程是什麼？然後，我們會談這個，我們會簡單地講一下……。會晤的級別會越走越高，所以，當頭兒和另外一個頭兒見面的時候，一切都已經定下來了。
但川普想要的方式完全不同。他是一個從紐約來的房地產商，他通常在紐約談生意，順便說一下，我給你解釋一下。在紐約，房地產帝國由家族所有。家長才是老闆，他們擁有整個公司，他們自己是股東，家庭成員為老闆工作，老闆做出所有的決定。
所以當一個房地產帝國的老闆，和另一個房地產帝國的老闆合作時，這兩個老闆，他們握手，談判，他們態度強硬，但他們能做決定。所以根據川普的經驗，只有最高層的人，才能做出重大而大膽的選擇和決定。
因此，中共代表團來到白宮，在我的辦公室開會。他們拿到了簡報，他們說，這些是對於我們至關重要的國家利益問題，並一個一個的畫勾。然後他們就等著我了。我說，嗯，川普總統想親自與習近平見面，然後了解相互間的關係，然後我們就可以處理這些問題了。
他們非常沮喪。我的意思是，中共領導人期待我的（議題）清單，但我沒有清單。我說，我們還是舉行個（首腦）會晤吧，他們（川、習）會看看他們之間是否能合得來。嗯，你知道，對於中共來說，他們最不希望見到的，就是一個無法預先設計的首腦會晤，因為任何事情都有可能發生。無論如何，我們有了無法預先設計的川習會。
我向中共方面解釋的方式就是，美國和中共的關係始於1976年，尼克松1972年去過中國。1971年基辛格去中國的時候，我在他手下工作。當這兩個國家的領導人會面時，他們沒有就這個那個的小問題，或貿易或其它問題進行討價還價，他們只是談論了大的圖景：二十年或五十年後，中共要到何處去？美國要到何處去？
川普就是這樣的。他想和習近平有一個談話，首先來一個最高水平的對話，這樣就可以為接下來的事情做鋪墊。中共那些人對此很不喜歡，但他們還是接受了。
長話短說，川普是在（2017年4月）與習近平在海湖莊園（Mar-a-Lago），舉行了第一次美中峰會。他們正在開會，一切都進行得很順利。但是川普已經做好安排了，我們在那個週末，將轟炸敘利亞或化學武器，因為敘利亞使用了化學武器，對他們自己的人民進行了空襲。所以川普在去海湖莊園之前，做了這個決定：我們要轟炸敘利亞那個使用了化學武器的地方，而我要繼續我與習近平的會晤。
所以川普繼續開會，我和副總統在戰況室，川普好像什麼事都沒發生。我們知道美國驅逐艦，已經準備好向敘利亞發射戰斧導彈。我們緊張地看著，一切都很好。
在我們向川普總統報告，說一切都進行得很好時，他正在和習近平共進國宴。當時他們正在吃甜點，川普側身向很不喜歡沒法打底稿、就進行會晤的中共主席說：我們剛剛轟炸並摧毀了敘利亞的機場，這些機場被用來對敘利亞人民進行化學武器攻擊。這是我們的紅線。他們越過了，我們摧毀了他們。
幾週後川普向我們重複了當時的場景，川普說，當時中共主席看著他，翻譯已經把川普的話翻譯完了，這是川普說的，他說習近平看著他說：「 Repeat（再說一次）？！」然後川普又重複地說了一次，然後翻譯又重複地翻譯了一次。之後習近平又說：「Repeat again（再重說一次）？！」那時候川普請他吃了巧克力蛋糕，他們的晚宴進行得很棒。
所以，我講述這個很長的故事就是要告訴你，川普想要的是個人間的關係，並與中共領導人展開個人外交，而不是傳統的、舊的方式，先讓大家都同意這個或那個問題。因為川普想要的是一個更大膽的關係。
楊傑凱：我們的採訪馬上就要結束了，但是，在中國人那裡，有很多關於這件事的討論，這是否真的是（川普）有意安排的時間等等。聽起來好像不是故意安排的，對吧？
麥克法蘭：這不是無意的。我的意思是，川普明白其中的風險，如果出了問題，整個世界都在關注，而中共領導人在最重要的峰會上，涉及到最重要的關係上……
楊傑凱：這麼說吧，這並不是習近平所期望的。
麥克法蘭：這對他來說是個「驚喜」。
楊傑凱：我認為這為未來奠定了基調。
麥克法蘭：是的。川普的優勢在於，他喜歡讓人感到出乎意料。當他的行為出人意料的時候，他是很有思想的。但中共喜歡一切都有一定的順序，而且是可以預測的，我們把一切都提前說好了。所以對川普來說，這是他談判中的一個明顯優勢，因為他可以從任何一個地方來開始和他們談，他可以提出任何不同的建議，這會使他們失去平衡。
他們非常擅長這些照本宣傳的談判，他們什麼都提前想好，他們研究每一個角度，但他們如何準備與川普的談判？而當川普不想參與時，就會無果而終。所以我認為，這對他來說是一種特殊的關係，一種明顯的優勢。
楊傑凱：好了，凱蒂·麥克法蘭，《革命：川普，華盛頓和我們是合眾國人民》。我會讀這本書的。很榮幸能邀請到你。
麥克法蘭：很高興再次見面。好的，非常感謝。
責任編輯：李昊
麥克法蘭（Kathleen Troia McFarland）：……我確實認為，這將是未來幾年內的一個大問題。世界各國是否會逐個地把基礎設施交給中共主導，還是說他們會選擇美國的或者某種組合的（5G網絡基礎設施）？但我認為，如果讓中共來主導未來的互聯網基礎設施，將會是個巨大的錯誤。
我希望川普（特朗普）總統在第二個任期，能夠啟動與 「曼哈頓計劃」（Manhattan Project，譯者註：美國陸軍部研製原子彈計劃）相當的高科技項目。我們美國，我們總是覺得，是我們發明了電視，發明了電話，發明了電腦，我的意思是，我們是世界上的高科技之王。 但是你必須繼續對技術進行再投資，否則其他人就會成為新的高科技之王。 中共在技術上投入了大量資金，他們並不擅長發明，但是他們擅長於收購、偷竊、山寨高科技。 所以我認為，美國應該做我們比較擅長的事情——我們是偉大的發明家，一直以來都是。
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楊傑凱：很高興你來到《美國思想領袖》節目。
麥克法蘭：我們開始吧。
楊傑凱：我們這是第一次用碰拳來打招呼。當然，也是為了我們的觀眾。 中共病毒（武漢病毒）已經在這個國家出現，（在健康安全問題上）小心一點，永遠都不會太過分。
你寫了一本很了不起的書，從內部來觀察川普和白宮的書：《革命：川普、華盛頓和「我們合眾國人民」》（Revolution: Trump, Washington and “We the People”）。而且，你承諾會在書中提供這種不加修飾的內部觀察，和那些幕後的事情，都是如何發生的。給我們說一些關於你要寫這本書背後的靈感。
麥克法蘭：好吧，我應該先解釋一下我是誰。我先後在尼克松、福特、里根政府裡任職，是傳統共和黨外交政策專家，你知道，屬於對外關係委員會（Council on foreign Relations）等等，碩士學位。
對美國的威脅 不是中東而是中共
但我在過去的10年裡，對共和黨在美國外交政策領域的走向，非常不滿意。我覺得，我們過於關注中東，我們錯過了關注中共的機會，而且美國需要擺脫對中東石油的依賴。
所有的這些東西，沒人去說，然後川普就出現了。我想，好吧，（需要的）正是這個人，我是一名外交政策專家，而他不是，但他正是那個能糾正一切的人。所以我對此很感興趣，我開始在他競選期間、就任總統過渡期間，給他一些建議，他當時已經當選了。
我支持他的理由如下：他明白，你必須首先修復美國經濟，因為沒有經濟增長，我們對任何人都沒有任何影響力。其次，他意識到，在中東的這些無休止的戰爭，我們並沒有打贏這些戰爭，我們只是在耗費美國人的鮮血和財富，而這些戰爭卻沒有得到我們想要的東西。
最後，這些戰爭把我們的注意力，都集中在中東和恐怖主義上，這當然很重要，但並不是首要任務。而首要任務應該是中共，中共日益增長的威脅，不僅是經濟上的，還有軍事上的，還有潛在的數字威脅，我的意思是，網絡威脅。
川普直面中共 修復經濟 糾正對外政策
我們此前忽略了所有這些。所以當川普出現的時候，他說中共！中共！中共！我要讓美國贏，我要重建軍隊！這些都使我感到了興趣，所以我開始為他和共和黨工作。在共和黨外交政策圈子裡，我是唯一一個支持他的主要人物。我認為這是正確的，因為這就是他所正在做的。
我很榮幸能夠從最開始、總統過渡期間、很早就加入川普政府團隊。因為我作為助理國家安全顧問，我要做的工作，就是重新審視奧巴馬的外交政策，全面調整方向，把川普的一些競選承諾變成連貫的政策。
所以這些政策是由以下構想驅動的。第一，修復美國經濟。第二，鼓勵在美國實施水力壓裂法，這樣，我們就不僅可以不再依賴外國的石油和天然氣，而且還可以出口，我們可以成為向世界提供能源的新經濟中心。
然後，對我來說，他能理解什麼問題才是重要的，而其他人沒有真正關注這一點。因為他是一個商人，他意識到，通過我們的貿易逆差，中共需要賣給我們更多的東西，而不是我們賣東西給他們。伊朗人需要賣給我們的東西，要比我們想賣給他們的要多。德國人需要賣給我們的東西，比我們需要賣給他們的要多。
所以，我們可以去找那些國家進行貿易戰，然後告訴它們，我們希望你們重新談判我們之間的貿易協定，這些協定都是一邊倒的。你們對我們的產品徵收很高的關稅，你在利用我們五六十年前的慷慨，我們只是想要一個新的協議。我們不是想要取消貿易協定，我們只想要一個公平的、或對等的協議。
他明白這能夠成為影響力。所以我很高興能參與其中，並圍繞它制定新的外交政策。我認為，這是非常成功的。因為美國經濟是世界上最強大的經濟體。我們已經退出了伊朗核協議，這是一個有缺陷的協議。
川普明白，經濟武器比任何軍事武器都要強大得多。阿富汗和伊拉克，我們已經不在中東打仗，我們也根本贏不了。特別是，他是第一個站起來直面中共的總統。而且，我認為，他的行動很有效。
川普從經濟入手 改寫世界經貿格局
楊傑凱：這一點其實很有意思，因為我記得，幾乎每一次總統選舉期間，中共都是一個問題，但出於某種原因……，對吧？是什麼讓你意識到，川普對待中共問題會是認真的？
麥克法蘭：哦，因為，關於川普，他說過很多東西，但是看看他做的，他一直在做的，都是硬漢才會做的。他是一個談判高手，他能夠看到在哪些地方可以達成協議。
我認為，他要站起來對抗中共，他就這樣去做了。他想要對中共採取真正強硬的態度。我們在使用經濟武器，再說一遍，是在使用貿易戰的武器，找到他們，對他們說，你不能在軍事上做這個，你不能在經濟上做這個。我們知道，隨著時間的推移，這對他們的經濟產生的影響，將比對我們的更大。
我認為這樣做是正確的，它並不是完全成功的，但是（美中）第一階段（貿易）協定已經簽訂了。我認為，第二階段與中共的貿易協定，將在（川普的）第二個任期內出台。這有可能改寫世界的經濟貿易格局，不僅是中共和美國之間的，而且是中共和所有其它西方國家之間的貿易格局。
楊傑凱：你知道，既然我們現在正在談論這個外交政策，有很多人相信，中共永遠不會同意任何對它自己沒有明確好處的協議，它們最終不會同意達成一項公平的協議，儘管他們可能會進行第一階段的談判，而且這似乎是公平的。你對此有什麼想法嗎？
麥克法蘭：我認為，我們會達成，他們不能不去同意協議，他們沒有像過去我們給了他們的那樣，給過我們任何東西，過去一直都是「中共優先」，美國卻不是「美國優先」。他們多年來一直在奉行「中共優先」的政策。由於我們在80年代和90年代的慷慨，我們給了他們很多優惠貿易條件，我們給了他們優惠的投資條件。如果他們買不到我們的技術，他們就會去偷走。
我認為，川普計劃要做的，或者說我希望他在第二任期裡計劃要做的，是實施他已經簽署的新貿易協定。我們已經有了美國同加拿大、墨西哥、韓國和日本的協定。我認為，我們將與英國人達成一項新的貿易協定，因為他們已經脫離了歐盟。這些談判正在進行中。
楊傑凱：而且他們決定要對華為公司也採取行動。
麥克法蘭：我們一會兒再談這個。但我認為，川普把它們都放在了一起。然後，我們都對中共有著同樣的不滿，尤其是在技術方面，我們會去找他們（中共），說我們現在代表了世界貿易的70%，你沒有選擇，你真的必須得用不同的方式來對待我們了。
中共按照自己標準打造貿易路線
你提到了華為。我認為，這是一個很重要的問題，原因是他們（中共）在外交政策上……，如果你看看他們在做什麼，他們在軍事方面所做的就是，他們建立了一個強大的軍事力量，藍水海軍（Blue-water navy，註：指能將海上力量擴展到遠洋及深海地區、具備遠征作戰能力的海軍型態），他們占領了南中國海，他們聲稱，現在它已經成為了中國的內湖。他們建立了一系列的港口，從亞洲，經過南亞，到非洲西海岸，再到中東。所以他們有一條海上貿易路線。
他們還正在打造一條名為「一帶一路」的陸路貿易路線，這條路將從亞洲出發，一直延伸到中亞、中東、歐洲，然後可能延伸到非洲。
所以，我認為，他們想要做的就是打造一個貿易集團，和羅馬帝國所做的是一樣的，打造一條被他們控制的貿易路線，按照中共的條款、中共的標準。然後所有的國家，比如「一帶一路」沿線的70個國家，都必須遵守中共的規則。所以我認為，這是他們正在做的，這是第一點。
第二點，他們正在做的事情被稱作「中國製造2025」，他們說，他們的目標是主導未來的十項技術。從人工智能到機器人技術，從自動駕駛汽車到微處理器，再到生物工程，無所不包。總之，這一系列的東西都是未來的技術。
正如你剛剛提到的，華為是其中很大的一部分，因為華為是一家中共的公司，它計劃建設未來互聯網的基礎設施，被稱為5G。現在，很多人認為這只是意味著，「噢，我們要更快地下載電影。哦，這真是太好了，我們不需要在Netflix（譯者註：「網飛公司」，一家著名的在線影片租賃提供商）網絡上等待了。」但它真正做的是，中共將控制互聯網的基礎設施與所有通信。
而且，由於中共政府和軍隊的構架，他們就有權進入華為的互聯網基礎設施和設備，監聽每一個電話，查看每一封電子郵件，每一個文本消息，（互聯網）流量中的一切，每一比特（bit）的交流，在基礎設備中流過的每一個雲通信，中共都能夠獲得。
現在，我不想把它（5G網絡基礎設施）交給任何人，特別是我絕對不想把它交給中共。我認為，我確實認為，這將是未來幾年內的一個大問題。世界各國是否會逐個地把基礎設施交給中共主導，還是說他們會選擇美國的或者某種組合的（5G網絡基礎設施）？但我認為，如果讓中共來主導未來的互聯網基礎設施，將會是個巨大的錯誤。
楊傑凱：我喜歡這次談話。我們一會兒會談到這本書。我還要繼續談……
麥克法蘭：（笑）你是在讓人們不得不一直等下去。
楊傑凱：不，不，我的意思是，我們的很多讀者，來看我們談論中共的問題，當然，就像這個問題……
幫助歐洲日本成盟友 幫助中國 中共更專制
麥克法蘭：但實際上，我在我的書裡寫了很多關於這方面的，我談論了外交政策，我不喜歡其他人的原因，為什麼我確實喜歡川普和他的外交政策。
但事實是，美國…… 它不是……，我想在開始之前說一下，美國之前的外交政策並不是一個愚蠢的想法。我們看看歐洲，二戰後，歐洲滿目瘡痍，日本滿目瘡痍。朝鮮戰爭之後，朝鮮半島滿目瘡痍。所以，我們幫助了他們所有人。我們慷慨解囊，我們制定了貿易協定，為他們的經濟發展提供補貼，我們簽署了安全協議，其中我們承擔了安全互助協議中的大部分（責任）。
這是一個經過深思熟慮的想法，我們希望幫助他們，鼓勵他們建立現代社會和強大的經濟。而他們將成為我們的盟友，他們將是我們的貿易夥伴，他們將是開放和民主的社會。這個想法的確有成效，而且獲得了巨大的成功，以至於我們不必再資助他們。
我們也假設了同樣的事情會發生在中共身上，但結果事實並非如此。所以我們在1980年代90年代，讓中共在2000年加入世界貿易組織時，我們假設了中國社會會出現一個越來越繁榮的中產階級，也會像韓國、日本、德國、歐洲國家那樣，他們將成為一個更加開放的社會，他們會有更加開放的經濟。
但事實上，中共所做的恰恰相反。他們已經變成了一個更加專制的國家，一個更加封閉和被操縱的經濟體。所以我們對中共的押注是錯誤的。我認為，現在是時候重新評估和進行談判了，而不只是禮貌地提出要求，因為中共採取了強硬態度，那麼你就需要強硬地反擊。
美國應保持「偉大發明家」地位
楊傑凱：所以請告訴我，你認為美國如何才能在5G領域趕上華為，而華為已經在70個國家站穩了腳跟。
麥克法蘭：是的，而且它已經有了大量的補貼。它更便宜，但為什麼它更便宜？因為中共政府在補貼它。
我希望川普總統在第二個任期，能夠啟動與 「曼哈頓計劃」（Manhattan Project，譯者註：美國陸軍部研製原子彈計劃）相當的高科技項目。我們美國，我們總是覺得，是我們發明了電視，發明了電話，發明了電腦，我的意思是，我們是世界上的高科技之王。 但是你必須繼續對技術進行再投資，否則其他人就會成為新的高科技之王。 中共在技術上投入了大量資金，他們並不擅長發明，但是他們擅長於收購、偷竊、山寨高科技。 所以我認為，美國應該做我們比較擅長的事情——我們是偉大的發明家，一直以來都是。
所以美國政府應該有一個激勵政策，我不是一個推崇「大政府」的人，但我認為，在這種情況下，利用稅收來激勵公司企業去做原始數據，我的意思是，去做原始研究、研究與開發（R&D）、政府的研究與開發，利用稅收政策，來對那些想要接受教育、但不想主修法國文學，而想要主修科學、技術、工程、數學的孩子們進行激勵，並利用政府擁有的所有方法，去鼓勵他們，並讓學習數學重新變得很酷。
我女兒上的是海軍學院，她獲得了工程學位。每個美國的孩子都可以獲得工程學學位，也許他們有其它的專業，但是他們應該對這些東西有基本的理解。有了這些，我認為美國就可以……，我們不一定說是要去迎頭趕上，我們只需要在一系列的領域保持現狀並繼續前進即可。
因此，對於美國外交政策和美國國內政策，我的首要目標是，對未來技術的投資。然後再關上穀倉的大門，不再讓任何人偷走它，不再隨便給別人，不再把它作為一個條件。中共把它作為一個投資的條件，美國要去投資中國的公司，就不得不同他們分享自己的技術。不！我們不再會分享技術。我們想到中國去投資嗎？不，猜猜看我們會在哪兒投資？我們會去越南進行投資。所以我認為，我們要在這方面表現得很強硬，以便保持我們一直享有的技術優勢。
寫書解釋：為什麼要支持川普
楊傑凱：那麼，你似乎對政府很有信心，你顯然是其中的重要組成部分，尤其是在外交政策方面。你為什麼要離開？
麥克法蘭：我離開有兩個原因。其中一個原因是我的頂頭上司弗林將軍，剛上任三週就被解僱了，然後來了一個新上司，他想用他自己的人。他花了大約5個月的時間才找到替代者。而川普總統讓我去新加坡當大使，我也很想去。
但是發生在我身上的事情是，我捲入了穆勒調查和「通俄門」調查，雖然我從未見過任何俄羅斯人，與任何俄羅斯人都沒有來往，但我相信，穆勒的調查、聯邦調查局（FBI）或那些想要扳倒川普的人，都把我當成了目標。
他們把目標對準了川普身邊的人，試圖讓他們為他們並沒有犯下的罪行認罪，以便把川普捲入他並沒有犯過的罪行。這同我們在彈劾調查中所看到的情況非常相似。所以我陷入了所有這些麻煩。
我花了大約六個月的時間才擺脫它。我拒絕承認那些我並沒有犯下的罪行。結果是，我在經濟上確實吃了不少苦頭，被司法部。不管怎樣，你不必擔心那些已經過去的事情了，事情已經結束了。但在那一刻，我真的需要下車，自己做一些的思考。
我寫了，我覺得我寫了一本很有思想的書，而且都是我自己寫的，沒有人代筆。這（本書）是對我剛才所講的那些內容的一個非常深思熟慮的解釋，為什麼我拒絕傳統的共和黨外交政策？為什麼我支持川普？支持川普的想法。在川普政府的早期發生了什麼？使這一外交政策得以落實，經濟和外交政策以及相適應的國際經濟政策得以落實。
但是最後，我意識到的是，我認為，很多美國人都覺得這個國家，現在處於一個奇怪的地方。我的意思是，我們都像貓和狗一樣打架。我們這樣做，因為每個人都在爭論誰是錯的，而不是解決它。我們還正在爭論中共病毒是誰的錯。作為一個國家，我們的處境非常糟糕。這意味著美國的末日到了嗎？有些人認為它是，有些人認為它從來沒有這麼糟糕過。
我做了很多思考、很多閱讀，我得出的結論是，因為我們美國是一個充滿活力的、不斷變化的、靈活的社會，我們需要一個順應變化的政府。而政府的本質並不是這樣，它掘壕固守現狀，它希望加強之前的特權、地位和權力。
政府就是這樣運作的。但是美國社會，我們有移民，有技術投資，有地域流動，有人口流動，所以我們與政府越走越遠，政府不能解決我們的問題。
所以每當到了這一步，比如說每40年，我們就會推翻這個政府，我們會選出新人。我認為，這就是我們自建國以來一直在做的事情，我想這就是我們現在所經歷的。
共和黨2016年經歷內戰 川普為何贏了？
楊傑凱：正如你所說，當我讀到關於你的書的時候，我還沒有機會通讀它。據我看，你是想把這一切都放在歷史背景下。
麥克法蘭：是的。
楊傑凱：所以，簡而言之，給我講講一個大概吧。
麥克法蘭：好吧，我認為共和黨在2016年經歷了一場內戰，而這是我所參與的一場大戰，唐納德·川普對陣傳統共和黨人，川普贏了。民主黨現在也正在進行一場內戰。伯尼·桑德斯（Bernie Sanders）與傳統民主黨人之間的對決。我猜伯尼·桑德斯會贏。
這兩個人所告訴你的是，整個國家都不喜歡華盛頓的那些家伙。他們正在幹自己的事，他們想把這些家伙趕出去。所以我認為，我們現在看到的是一場美國草根運動。
我們正在經歷著一切，這就是美國革命的意義所在，這就是19世紀30年代傑克遜革命的意義所在，這就是內戰的意義所在，這就是泰迪·羅斯福（Theodore Roosevelt）和工業革命的意義所在，大蕭條（Great Depression）和二戰之後，里根革命（Reagan Revolution），以及現在的川普革命（Trump Revolution），都是如此。
我認為，這是一件非常健康的事情。我受到了間接的傷害，我不喜歡這樣，但我認為，這就是美國重塑自我的方式，沒有其它國家能做到這一點。其他人，他們會崛起，他們會像當年的大英帝國一樣如日中天，然後他們會衰落，或者如波斯帝國，他們崛起了，他們如日中天，他們又衰落了，還有羅馬帝國。
美國是怎麼做的？我們崛起，我們如日中天，然後我們下降一點，之後我們重新塑造自己，我們重新崛起，並煥發光彩。我認為這就是美國例外論的核心。你是加拿大人，你來美國是為了給自己創造新的生活，對嗎？你重塑自己。每個美國人都在重塑自己，而美國的天才的價值，正是在於這個國家的自我重塑能力。
川普如何與習近平談判的？
楊傑凱：事實上，你關於我所說的是正確的。我想，我就是那種罕見的持美國例外論的加拿大人。嗯，實際上，既然我們在談論中共，你提到，對於總統與一些亞洲領導人之間的關係，你有一些看法，比如中共的習近平。所以，告訴我，我很想知道在《革命》這本書，怎樣描述川普與習近平的關係。
麥克法蘭：好吧，讓我來告訴你我在書裡講過的故事，沒關係，我已經和川普總統解釋過了，我可以講。在川普政府上任之初，中共派了一個高級代表團，安排與川普總統舉行峰會。通常他們與中共，尤其是與中共會面，所有與總統的會議，都是精心安排的。所以他們一開始會晤的水平很低，他們想，好吧，這些是我們的議程項目，你的議程是什麼？然後，我們會談這個，我們會簡單地講一下……。會晤的級別會越走越高，所以，當頭兒和另外一個頭兒見面的時候，一切都已經定下來了。
但川普想要的方式完全不同。他是一個從紐約來的房地產商，他通常在紐約談生意，順便說一下，我給你解釋一下。在紐約，房地產帝國由家族所有。家長才是老闆，他們擁有整個公司，他們自己是股東，家庭成員為老闆工作，老闆做出所有的決定。
所以當一個房地產帝國的老闆，和另一個房地產帝國的老闆合作時，這兩個老闆，他們握手，談判，他們態度強硬，但他們能做決定。所以根據川普的經驗，只有最高層的人，才能做出重大而大膽的選擇和決定。
因此，中共代表團來到白宮，在我的辦公室開會。他們拿到了簡報，他們說，這些是對於我們至關重要的國家利益問題，並一個一個的畫勾。然後他們就等著我了。我說，嗯，川普總統想親自與習近平見面，然後了解相互間的關係，然後我們就可以處理這些問題了。
他們非常沮喪。我的意思是，中共領導人期待我的（議題）清單，但我沒有清單。我說，我們還是舉行個（首腦）會晤吧，他們（川、習）會看看他們之間是否能合得來。嗯，你知道，對於中共來說，他們最不希望見到的，就是一個無法預先設計的首腦會晤，因為任何事情都有可能發生。無論如何，我們有了無法預先設計的川習會。
我向中共方面解釋的方式就是，美國和中共的關係始於1976年，尼克松1972年去過中國。1971年基辛格去中國的時候，我在他手下工作。當這兩個國家的領導人會面時，他們沒有就這個那個的小問題，或貿易或其它問題進行討價還價，他們只是談論了大的圖景：二十年或五十年後，中共要到何處去？美國要到何處去？
川普就是這樣的。他想和習近平有一個談話，首先來一個最高水平的對話，這樣就可以為接下來的事情做鋪墊。中共那些人對此很不喜歡，但他們還是接受了。
首次美中峰會 美轟炸敘利亞 習連問二遍
長話短說，川普是在（2017年4月）與習近平在海湖莊園（Mar-a-Lago），舉行了第一次美中峰會。他們正在開會，一切都進行得很順利。但是川普已經做好安排了，我們在那個週末，將轟炸敘利亞或化學武器，因為敘利亞使用了化學武器，對他們自己的人民進行了空襲。所以川普在去海湖莊園之前，做了這個決定：我們要轟炸敘利亞那個使用了化學武器的地方，而我要繼續我與習近平的會晤。
所以川普繼續開會，我和副總統在戰況室，川普好像什麼事都沒發生。我們知道美國驅逐艦，已經準備好向敘利亞發射戰斧導彈。我們緊張地看著，一切都很好。
在我們向川普總統報告，說一切都進行得很好時，他正在和習近平共進國宴。當時他們正在吃甜點，川普側身向很不喜歡沒法打底稿、就進行會晤的中共主席說：我們剛剛轟炸並摧毀了敘利亞的機場，這些機場被用來對敘利亞人民進行化學武器攻擊。這是我們的紅線。他們越過了，我們摧毀了他們。
幾週後川普向我們重複了當時的場景，川普說，當時中共主席看著他，翻譯已經把川普的話翻譯完了，這是川普說的，他說習近平看著他說：「 Repeat（再說一次）？！」然後川普又重複地說了一次，然後翻譯又重複地翻譯了一次。之後習近平又說：「Repeat again（再重說一次）？！」那時候川普請他吃了巧克力蛋糕，他們的晚宴進行得很棒。
所以，我講述這個很長的故事就是要告訴你，川普想要的是個人間的關係，並與中共領導人展開個人外交，而不是傳統的、舊的方式，先讓大家都同意這個或那個問題。因為川普想要的是一個更大膽的關係。
川普的優勢 喜歡讓人感到出乎意料
楊傑凱：我們的採訪馬上就要結束了，但是，在中國人那裡，有很多關於這件事的討論，這是否真的是（川普）有意安排的時間等等。聽起來好像不是故意安排的，對吧？
麥克法蘭：這不是無意的。我的意思是，川普明白其中的風險，如果出了問題，整個世界都在關注，而中共領導人在最重要的峰會上，涉及到最重要的關係上……
楊傑凱：這麼說吧，這並不是習近平所期望的。
麥克法蘭：這對他來說是個「驚喜」。
楊傑凱：我認為這為未來奠定了基調。
麥克法蘭：是的。川普的優勢在於，他喜歡讓人感到出乎意料。當他的行為出人意料的時候，他是很有思想的。但中共喜歡一切都有一定的順序，而且是可以預測的，我們把一切都提前說好了。所以對川普來說，這是他談判中的一個明顯優勢，因為他可以從任何一個地方來開始和他們談，他可以提出任何不同的建議，這會使他們失去平衡。
他們非常擅長這些照本宣傳的談判，他們什麼都提前想好，他們研究每一個角度，但他們如何準備與川普的談判？而當川普不想參與時，就會無果而終。所以我認為，這對他來說是一種特殊的關係，一種明顯的優勢。
楊傑凱：好了，凱蒂·麥克法蘭，《革命：川普，華盛頓和我們是合眾國人民》。我會讀這本書的。很榮幸能邀請到你。
麥克法蘭：很高興再次見面。好的，非常感謝。
責任編輯：李昊
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