【思想領袖】狄龍：諷刺和現實變得不可分割（上）
【大紀元2022年10月07日訊】（英文大紀元資深記者Jan Jekielek採訪報導／秋生翻譯）
喜劇片中二號男評委：你要拼寫的詞是「女人」。
喜劇片中孩子：請把定義告訴我，行嗎？
塞思‧狄龍：沒有比這更大的（顯示）不安全感的跡象了。
喜劇片中一號女評委：女人是……
喜劇片中二號男評委：她是……
塞思‧狄龍：這成為你的想法、你的價值觀以及你的立場。如果你說，「看啊，這是禁區！」
喜劇片中二號男評委：「女人」的定義就是女人。
塞思‧狄龍：你不能反對他們，也不能跟他們開玩笑。
今天我將採訪諷刺網站「巴比倫蜜蜂」（Babylon Bee）的首席執行官塞思‧狄龍（Seth Dillon）。
塞思‧狄龍：我們被指責為拿弱者開玩笑，但是我認為，我們是在拿強者開玩笑。
這裡是《美國思想領袖》節目，我是楊傑凱。
荒謬的一個極端例子
喜劇片中孩子：怎麼了？我只是想知道「女人」的定義。
楊傑凱：塞思‧狄龍，歡迎你做客《美國思想領袖》節目！
塞思‧狄龍：謝謝你的邀請！
楊傑凱：我們何不從你們在YouTube上做的這些精采的喜劇片開始聊呢？你們最近做了一個，其中一個拼寫比賽的選手問到「女人」的定義。
[聲音片段/二號評委]：你要拼寫的詞是女人。
[聲音片段/孩子]：請把定義告訴我，行嗎？
[聲音片段/二號評委]：啊……這個問題你為什麼不去問問一號評委？
[聲音片段/孩子：請把「女人」的定義告訴我，行嗎？
[聲音片段/一號評委]：不行。
楊傑凱：這段為什麼這麼好笑呢？
塞思‧狄龍：這一段為什麼好笑？嗯，在某種程度上講，幽默是主觀的。不同的人，根據他們的世界觀及其形成方式，會發現不同的事情很好笑。我認為，雖然這段很好笑，順便說一句，很多左派人士肯定不會覺得這段很好笑，因為他們就是該段的笑柄。
這一段之所以好笑，是因為它突出了一種荒謬，是表現荒謬的一個極端例子。當你要把它表演出來的時候，以像這樣一段短劇的形式，你做的就是，秉持著某些人的荒謬觀點，然後把它置於一個實際的場景中，一個日常的場景中，而該場景令其到底有多麼荒謬暴露無遺——這種我們不能定義女人是什麼的理念。
最高法院大法官被提名人迴避「什麼是女人」
一位最高法院大法官被提名人被問到該問題「什麼是女人」，她反駁說，「我不是生物學家，不要問我。我怎麼知道？」她是一個女人，卻把該問題踢皮球給其他人（生物學家）。這簡直荒謬透頂：我們已經忘記了這些基本詞彙的含義。
楊傑凱：讓我評論一下最高法院大法官為什麼說她不打算定義什麼是女人。我其實認為，那是一種精明的政治舉措，對吧？因為如果她回答了，她就……她沒辦法去回答這個問題。我覺得，這就是事情的離譜之處，她沒有辦法（正常地）回答這個問題，而不會讓一大群人不高興。對吧？
塞思‧狄龍：你說得對。儘管她以該方式去回答，也並不是真正安全了，她沒有讓那些她竭力討好的人滿意，因為她說的是，「我不是生物學家」。那麼，生物學家對此又有什麼話好説呢？就這種新的性別意識形態而言，你的性別、你的生物構成與你的性別完全無關。
她被問道「什麼是女人？」那（女人）是一個性別術語，而她返回到生物學（上去應對），但是，這正是保守派會說的：你的性別與你的生物性別是掛鉤的。也就是說，她實際上贊成了保守派的立場，對於該問題。
楊傑凱：我想知道，在某一時刻，你決定買下「巴比倫蜜蜂網」，那麼，在那之前你做什麼？你怎麼會對做這個感興趣的？購買一個基督教喜劇網站，顯然不是多數人會做的投資。請跟我講講這方面吧。
塞思‧狄龍：不是，對大多數人來說，這顯然不會做這樣的投資。雖然，當我對它正式報價時，亞當‧福特（Adam Ford）——該網站的創始人，已經簽約，打算把它賣給別人。也就是說，人們對「蜜蜂網」有濃厚的興趣。
「蜜蜂網」增長飆升 在右派和基督教社區流行
當我在2018年接手時，「蜜蜂網」的受歡迎程度和增長速度都在飆升，在網站上它吸引了數百萬的眼球。它填補了一個空白，在右派人士和基督教社區中流行起來。
談到我的背景，我是在一個基督教家庭長大的，我父親是一名牧師。也就是說，我在教會中長大，很早就開始看「蜜蜂網」的頭條新聞，因為它們在臉書（Facebook）和推特（Twitter）的教會圈子裡流傳甚廣，都是一些教會笑話，比如敬拜牧師（worship pastor）穿緊身牛仔褲主持儀式之類的笑話。
註：敬拜牧師（worship pastor）是使用當代敬拜音樂或其它基督教音樂進行傳道的人。當代敬拜音樂（Contemporary worship music，CWM），也稱為讚美和敬拜音樂，是已經發展了60年的基督教音樂流派，風格上虞流行音樂類似。
也就是說，是些傻乎乎的內部笑話，教會裡的人會懂，其中很多是自嘲式的幽默。我認為，其真是令人耳目一新——這些基督徒經營這個喜劇網站並取笑自己。從個人角度，它對我很有吸引力，這是因為我的背景，也是因為我喜歡幽默，我喜歡諷刺，我喜歡它的效果。
我心想，憑藉我在媒體和營銷方面的知識，以及像其這樣的精采內容，也許我可以幫助將其提升到一個新的水平，並讓它大力發展。因此，在我參與其中的過去四五年裡，這一直是我的使命。
楊傑凱：它的發展狀況如何？
塞思‧狄龍：好得令人難以置信。有過挫折，我想稱之為障礙，但對於這項業務，我們已經急劇地發展起來了。我們現在每月有數千萬的頁面瀏覽量。我們從各種來源獲得收入。剛開始的時候，它是一個WordPress博客，通過臉書吸引大部分流量，並在網站上投放有谷歌廣告。
但是現在，我們有訂閱，我們有一個商店，我們還賣書。我們也有廣告收入，有來自我們的贊助商的直接贊助，或者從常規廣告網絡中獲得廣告收入。因此，我們現在有了一個多樣化的收入來源。這是一個真正的生意，真的是。
設法抵消 脫離推特和臉書封殺導致的大量流量損失
楊傑凱：讓我們很快地談一談這一路上的一些挫折。因為有許多創業者（都遇到過），要知道，我們在《大紀元時報》曾遇到這樣的情況：我們在臉書上曾有4000萬粉絲，但現在他們的價值非常非常小。你是如何從中反彈的？我是說，臉書只是一個平台，但眾所周知，在幾個（大科技）平台上都有過多次挫折。
塞思‧狄龍：我們設法抵消了因目前已脫離推特（Twitter）以及被臉書嚴重封殺導致的大量的流量損失。在這方面，我們並非個案。很明顯，你們（大紀元）也經歷過這種情況。我們已經抵消了很多，如果我們仍然有那種（大平台上傳播）的影響力，我們會走得更遠。
就在一年多、兩年前，早在2020年，我們平均每篇文章有大約9萬次分享，那是因為我們的一些文章會爆紅。我們寫了一篇關於一個摩托車手如何自認為自行車手並創造世界紀錄的文章。那篇文章得到了800萬次的分享。
如果我們仍然能有在被嚴重扼殺之前那種爆紅式傳播，有那種影響力，我們作為一個企業將會走得更遠。也就是説，我們已經抵消了其中的一些損失，並產生了一些直接流量。我們正試圖擁有更多的觀眾，建立我們的訂閱平台和我們的通訊名單。但是，這仍然是一個打擊，就我們應該達到的水平，相比於我們實際達到的水平而言。
楊傑凱：那是當然，但是，據我所知，至少從某些方面來看，你們比「洋蔥網」做得更好——那是個權威的諷刺網站，至少曾經一度是。
塞思‧狄龍：歸根結底，（網站的受歡迎程度）一切都取決於內容本身。這是人們想要的，是人們正在尋找的。即使人們無法在推特上再找到它，也仍然會找到辦法來訪問我們的網站，並在朋友中分享。我認為，那些反擊並且敢開你不敢開的玩笑的喜劇，現在真的很令人耳目一新。你總是能看到這些喜劇演員演出這些喜劇，他們正企圖取消全世界的戴夫‧查普爾（Dave Chappelles）這樣的喜劇演員，而這些喜劇演員現在比以往任何時候都更受歡迎了。
而且，我認為這也是問題的一部分。「洋蔥網」的人氣下降，而我們（網站的）人氣上升，原因是喜劇演員或諷刺演員或幽默演員的工作實際上不是為了促進某種敘事，而是不論當下任何主流敘事為何，對其開玩笑，並試圖對它挑刺，逐條駁斥它，顛覆它。
從而，這樣做的喜劇演員，將成為觀眾真正渴望的喜劇演員。而一旦你一味地去支持敘事、推動敘事並且向觀眾說教，而不是試圖讓觀衆笑，去取笑當權者（就會人氣下降）。我認為，由於這些原因，我們處於一個正在崛起的狀態。
楊傑凱：所以，你們在扮演的是宮廷小丑的角色。
被指責「拿弱者開玩笑」實際是拿強者開玩笑
塞思‧狄龍：是的，我們正在做這樣的努力。我們被指責為拿弱者開玩笑，但實際上我們是拿強者開玩笑。
楊傑凱：請給我解釋一下。
塞思‧狄龍：Punch Down是一個貶義詞，用來描述以損害權力比你小的人來開玩笑，也就是開玩笑的對象是權力結構中位置低於你的人。該理念是，有被邊緣化、被壓迫的人，也有擁有特權的人，無論你落在這個光譜中的什麼位置，如果把該光譜垂直化，都有人在你下面，也有人在你上面。而他們試圖做的是——他們甚至將這一點納入他們的服務條款——大型科技公司在媒體上想要做的是，讓喜劇演員承擔責任，因為拿他們不應該開玩笑的人——權力比他們小的人——開了玩笑。
我想，世界上最荒謬的事情是，力圖讓自己有這種意識，當你寫一個笑話時，能（適時地）攔住自己，並在心裡想：「你知道嗎？我不能拿這些人開玩笑，他們地位比我低。」
有這種想法恰恰是可笑的、居高臨下的，你不應該因為你認為某人在你之下而不去開他的玩笑。這其實是一種傲慢的想法。我認為，我們應該能夠不分青紅皂白地開對方的玩笑。所以，這種所謂拿弱者開玩笑的理念，我認為，實質上，這是左派（心理）的投射。事實是，像我們這樣的喜劇演員，如我之前說的，是對流行的敘事開玩笑或者試圖逐條駁斥它，或者說，實質上是「拿強者開玩笑」。
雖然他們會說，我們是在取笑一個被邊緣化的群體，當我們像以往一樣開玩笑時——我們把雷切爾‧萊文（Rachel Levine，美國第一位公開變性的四星上將）作為我們的「年度男性」，而不是《今日美國》所說的「年度女性」。當我們開這樣的玩笑時，他們認為這是「拿弱者開玩笑」，因為我們是在拿一個屬於受保護類別的人開玩笑，你不應該開這種人的玩笑。
一方面，這是一個白人、男性、政府高級官員。這是一個自上而下強加給我們的理念。這是一個流行的敘事，在我們國家所有最強大的機構中傳播。拿這開玩笑不算是「拿弱者開玩笑」，不可能是。一旦這種敘事成為主流，一旦這正成為他們希望你談論和宣傳的內容時，小丑的工作就是取笑它。我們有責任取笑它。因此，我們被告知我們在「拿弱者開玩笑」，實際上我們是在懟回去，或者說，是在「拿強者開玩笑」，而不是「拿弱者開玩笑」。
笑話是會冒犯人 卻是一種健康訓練
楊傑凱：我想，在這兒，他們的理念的關鍵在於——這是我的理解——基本上是，你不想傷害別人，你為什麼要傷害別人的感情呢？對吧？
塞思‧狄龍：對。我的意思是，笑話是會冒犯人，卻是一種健康訓練。這不僅是心理上的不成熟，也是精神上的不成熟的真正標誌——既沒能力也不願意審視自己並嘲笑自己。人們坐在觀眾席上看喜劇表演，喜劇演員取笑他們是禿子或者胖子，或者不管是啥，他是在拿這開玩笑，可能是關於他們的外表，揭他們的短。
這是非常令人反感的事情，但是他們笑了，通常是會笑的。一個健康的人在這種情況下會笑。他們會說，「看啊，我被人嘲弄了，但這都是愉快的，而且是善意的。」其目的只是為了讓人們笑，這不是要欺負誰。我也認為有幾種方式來看待這個問題。
當我們談論到……舉個例子來說吧，我們被關進推特監獄裡的原因是涉及（變）性別問題和我們開的玩笑，這讓我們進了推特監獄，此時，你可以很容易地提出一個論點，即不回懟這些理念是殘酷的。壞的理念需要被嘲笑，因為它們會對我們的社會產生有害影響，尤其是對年輕人，他們易受影響，他們沒有哲學基礎或神學框架來對抗這些對他們個人真正有害的理念，如果他們吸收了這些理念並試圖在他們的生活中付諸實踐的話。
懟回去意味著，嘲笑那些會在社會上產生有害影響的壞思想。你可以說這是欺負人，因為它傷害了某人的感情，但我認為回懟實際上是防止精神錯亂的保護措施，而精神錯亂的危害更大。
楊傑凱：就是這個把雷切爾‧萊文評為年度男性的諷刺讓你進了推特監獄。你為什麼要誓死捍衛這個觀點？因為，你說你根本不打算刪除它。如果我對推特的運作方式理解得沒錯，你刪掉它就沒事兒了。
塞思‧狄龍：我們坐在這兒時，我此刻就可以刪掉它。
楊傑凱：然後，他們就會重新激活你的帳戶。何樂不為呢？
上帝把你造成什麼樣 你就是什麼樣
塞思‧狄龍：如果可以避免的話，我不想誓死捍衛任何東西。我為什麼要誓死捍衛這個呢？首先，我想提出一個問題作為回應。推特說，「你需要做的就是刪掉它，那你就可以回到平台上了。」我會問：「你為什麼要讓我們刪掉它？」如果他們對一個笑話有意見，不喜歡這個笑話，認為這個笑話違反了他們的仇恨行為政策，儘管我不承認這是仇恨行為，他們可以自己把它刪掉。
他們要求我們，承認我們的行為是仇恨行為，如果我們刪掉它，就等於同意了這一說法。這不僅僅是「哦，刪掉個笑話」的問題。他們的意思是，「當你刪掉這了個笑話，你就是承認了你的行為是仇恨行為。」
這就是我們不能這樣做的原因。我還認為，我不覺得我們有必要這樣做。他們可以自己刪掉它。我還認為，你能夠說真話，這是一個具有重大社會意義和哲學意義的問題。現在，（涉及的）這是諷刺，所以當我講起「要說真話」時，有時會讓人感到困惑。
我們的笑話是「真的」嗎？不是，它是一個編造的故事。我們實際上沒有把任何人命名為年度男性，但是有一個潛在的真相，是我們要了解的，並正在努力表達的。
我認為，這是一個非常基本的真理：有男人也有女人，你不能變來變去，也不能隨意選擇，上帝把你造成什麼樣，你就是什麼樣。我們很多人都會說，這是一個基本的真理，不僅來自神學理論，而且是一個生物學的現實。
這就是現實。我們應該能夠說出，什麼是真的。我們已經到了有人堅持說「二加二等於五而不是四」的地步，並且到了不能拿這開玩笑的地步了。你要麼不得不、必須說出我們想讓你說的話，要麼你必須保持沉默並自我審查。當我們走到這一步時，我要說，那是值得誓死捍衛的。我不想誓死捍衛一個觀點，但如果我必須選擇一個，那就值得誓死捍衛的。
教會為兒童開辦「變裝王后故事」
楊傑凱：我們在一個活動中見過面，在不久前，你正在做演講。你有一些非常有趣的觀察，是從「蜜蜂網」的頭條新聞中提取出來的，實際上是一些諷刺，但實際上最終變成了現實。其中一個比較俗氣的觀察是：由於每個人都在家工作，褲子的銷量直線下降。
塞思‧狄龍：是，是一個關於COVID的笑話。
楊傑凱：它是關於COVID的笑話。這兒是另一個：進步派教會宣布了新的變裝王后《聖經》故事時間。
註：變裝王后通常指男同性戀通過變裝、化妝來模仿、誇大女性的性別特點；變裝王后故事是變裝王后主持的針對兒童的同性戀教育節目。
塞思‧狄龍：是啊，那個後來就成真了，是一個笑話成真的例子。我們開了這個玩笑，後來成了一個真正的頭條新聞：一個教會為兒童開辦了變裝王后故事時間，順便強調一下，不是為成人，而是為兒童。發生了一件奇怪的事情，我們越來越難以做到的是：開出的笑話如此荒謬，最終不會成為現實。
因為我們有點走上了通往精神錯亂的快車道，我想說。在那次演講的開頭，我引用了G. K. 切斯特頓（GK Chesterton）的話，他說這個世界已經變得太荒謬了，以至於無法去諷刺。這話是他在 1911 年說的。如果他今天在這裡，看到我們今天看到的那種東西，我很難想像他會說些什麼。
這話只是輕描淡寫。如果這句話在當時適用，那麼今天肯定更適用。這驗證了喜劇演員們編寫這些笑話的意義。這在《辛普森一家》和《南方公園》中經常發生。他們能預測出未來，通過展現這些荒誕的場景——這些場景實際上成為了現實。
變裝王后對兒童不適合 現實正「超越」諷刺
這不是（因為）諷刺太接近現實，問題在於，現實正在「超越」諷刺。我們（喜劇演員）正在奮力走在現實的前面，做一些比現實生活中人們實際所做的更有趣的事情。
楊傑凱：實際上，你在一些具體問題上相當直言不諱，例如，在變裝王后故事時間，及兒童色情化（即引誘兒童提前墮落）。（請談談）為什麼這個問題如此重要？
塞思‧狄龍：我想問的是，為什麼它對更多的人（顯得）不重要？我認為，它對人們應該是重要的。如果我們讓切斯特頓從1911年穿越到今天，他看到了我們讓孩子們接觸的那種東西，他看到人們試圖捍衛它，他會怎麼說？現在有很多人在捍衛這種東西。這不耐人尋味嗎？這是我要問的問題。
人們問我，「為什麼你要誓死守衛這個？」(我要問,)「為什麼這是他們要死守這些？」我想，一般來說，大多數父母都討厭這種東西，我想，他們不希望自己的孩子接觸這些東西。
作為父母，你有道德上的義務，儘可能使孩子遠離那些東西，以免腐蝕他們的純真，對吧？你當然不希望讓他們接觸這些東西，或向他們灌輸，或試圖使淫穢或不雅的行為正常化。
因此，我很奇怪，為什麼有這麼多人願意把它變成他們要誓死守護的事情。他們想推動這玩意？要知道，平等權利是一回事，如果你願意，可以就法律規定的平等權利進行對話。但是，讓孩子們參與進來，做一些會使無辜的孩子色情化的事，或「性誘拐」孩子，或以其它方式讓孩子墮落，讓他們去做你拚命推動的事情。這讓我感到震驚。有這麼多人願意這麼做，而且還在為這種行為辯護。
為什麼他們他們要誓死守護這種事情？一個變裝王后除了利用故事誘惑孩子，還在做什麼呢？為什麼不做一些對兒童有教育意義或有趣的事情，何不請宇航員來讀一個關於太空的故事，或者請其他一些對兒童來說是健康榜樣的人來？而變裝王后就是裝扮成異性的人，像脫衣舞女一樣為了現金小費而跳挑逗性的舞蹈。這些內容對兒童不適合。
註：「性誘拐」兒童指的是刻意與兒童（有時也包括兒童的家人）建立情感關係，以降低兒童或其家人的戒心，進而達到性虐待的目的。
有很多方法可以激發兒童的想像力。對於變裝王后故事時間，人們對其動機和目的非常寬容、開放。他們的使命是激起兒童對酷兒（queer）的想像力。我就是不明白，這怎麼能成為學前班、幼兒園或早期小學（小學低年級）兒童教育和娛樂的一個必要的或有益的組成部分？我不明白，為什麼它能暢通無阻？
揭露課堂上的實際教學內容
楊傑凱：按照某種奇怪的邏輯以及「覺醒派」意識形態，一旦某個話題得到了足夠的報導，到了一定的程度後，就沒有回頭路了。情況只能越來越嚴重，我在多個話題中都看到過這種情況，但是這可能是最近的一個。
塞思‧狄龍：對，我認為會發生這種情況。
楊傑凱：你一直在展示那些深陷「覺醒」意識形態的人，特別是教師。你決定站出來支持這個Libs of TikTok（註：一個右翼推特帳戶，主要轉發自由派、左派和LGBT創作的內容，通常帶有反對、嘲弄或貶低的評論）帳戶的工作。請跟我說說這個，為何如此做？它和「蜜蜂網」的動機是一樣的嗎？還是這是塞斯‧狄龍的又一個精明的商業決策？
塞思‧狄龍：我認為這是不一樣的。有一些錯誤的報導，說「巴比倫蜜蜂網」投資了Libs of TikTok。「巴比倫蜜蜂網」與此毫無關係。我作為個人參與的任何資助或投資都與「巴比倫蜜蜂網」沒有關係，儘管我經營著「巴比倫蜜蜂網」。所以說，「巴比倫蜜蜂網」既沒有購買，也沒有經營Libs of TikTok。
他們不是諷刺性的，而是一個完全不同的企業。Libs of TikTok經營的是很多記者都忽視的重要新聞工作，其是新聞，那裡有真實的內容，由真人發布的，不是編造的，也不是虛構的。其內容是，（揭露）那些人上網並吹噓他們在課堂上教給學生的內容。它是人們揭露的課堂上的實際教學內容，通過把布置給學生們的作業拍成照片來展示。
我們最近做了一個關於給幼兒園孩子布置手淫家庭作業的報導——幼兒園孩子！我認為這很有新聞價值。家長們需要了解學校裡發生的事情，Libs of TikTok正在揭示這些事情。很多人對此表示感謝，感謝他們提供了這項服務。當然，他們也遭到了攻擊，被指責為針對被壓迫和被邊緣化的人進行騷擾。
你看，我們並不關心做這些事情的人的性取向或性別認同，關心的是在道德上令人反感的行為，這是被強調的內容，無論是誰參與其中。Libs of TikTok在揭露很多此類內容方面做得很好，有價值，很重要，有成效，而這正是他們試圖關閉它的原因。
需要一條雙向路 讓笑話可以雙向傳播
楊傑凱：幾年前，我們總是和一群人一起進行為期一週的培訓。有一天晚上我們舉辦了一個化裝舞會。那是一群非常世俗的人，其中一個人打扮成一個有點傻乎乎的基督教牧師，不過是一種霸凌的方式。每個人都認為這極其有趣。但是我不禁要問：如果這群人是基督徒，他們會覺得有趣嗎？你之前提到，不同的群體會發現不同的事情很有趣。喜劇有界限嗎？即使在「巴比倫蜜蜂網」上，有些事情左派的世俗人士可能會覺得非常有趣，而你可能不會。
塞思‧狄龍：有大量的例子。早些時候，我提到了《辛普森一家》、《南方公園》和《蓋酷家庭》（Family Guy）這樣的劇集。他們諷刺又有趣，毫不猶豫地取笑基督徒。《辛普森一家》中的牧師是個白痴，不道德，是一個糟糕透了的人。事實上，劇中的父親也是如此。他們對這些目標毫不猶豫地進行攻擊。
一般來說，右派基督徒對以他們為笑料的笑話是相當容忍的。這就是「容忍」這個詞被扭曲濫用的方式。容忍某事成了忍受它，即使不喜歡也得受著，對吧？你得心甘情願地任其發生，不能阻止它，即使你也沒有肯定它。
你不喜歡它，不一定認為它好，但是你容忍它，忍受它。現在，容忍有非常不同的含義。但是，左派對拿他們的「聖牛」（註：喻指不合理但不受質疑的東西）開玩笑是不能容忍的。也就是說，需要有一條雙向路，讓笑話可以雙向傳播，因為他們（左派）對保守派和基督教徒的幽默非常惡毒。他們願意去批評一番，但是他們受不了批評。（未完待續）
《思想領袖》製作組
責任編輯：李昊
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