專訪人權律師麥塔斯 解析追責中共法律程序
2019年10月18日至21日，加拿大著名人權律師大衛·麥塔斯（David Matas）在維吉尼亞州五座城市巡迴演講，（林樂予／大紀元）
【大紀元2020年04月22日訊】（大紀元特約記者朱丹多倫多採訪報導）中共病毒（新冠肺炎）的全球大流行，使得整個西方社會幾乎停擺，不僅國家經濟，連民眾的基本生活都受到巨大影響。現在，美國、澳洲、英國等國正在著手追究中共對疫情擴散的法律責任，因為從一開始，中共就對疫情數字進行隱瞞和造假，從而造成了這場危及整個世界的災難。
為此，大紀元專訪了加拿大著名人權律師大衛·麥塔斯（David Matas）。他畢業於牛津大學，是人權、難民及移民領域的法律專家。在訪談中，他從刑法和民法的角度，分析了追責中共的可能性，並提出了具體法律操作的建議。
2006年7月他和大衛·喬高（David Kilgour）歷時2年的獨立調查，發表了《關於指控中國摘取法輪功學員器官的獨立調查報告》。國際人權協會（IGFM）將2009年度的人權獎，頒給他與大衛·喬高。十幾年來他們前往世界四十多個國家，呼籲關注中共活摘器官的問題，並因此成為2010年諾貝爾和平獎候選人。追蹤調查過程的紀錄片《活摘》，2015年獲得美國廣電最高榮譽皮博迪獎。
記者：您對中共病毒（CCP Virus）大流行的最初反應是什麼？
麥塔斯：共產黨只看重自身的政治聲譽。任何讓共產黨丟臉的事情，中共的第一反應不是去解決問題，而是盡其所能保住中共的臉面。它不斷掩蓋事實真相，使問題在掩蓋中持續蔓延和惡化。中共在活摘器官的處理上是這樣，在薩斯傳染病的事件上也是如此。對於這次武漢疫情，如何起源，如何傳播，中共第一時間如何應對，在我看來，都是如出一轍，典型的中共式行為。
在過去一些年中我們還是看到了些微的希望，也引起了一定程度的關注。我說的是在活摘器官問題上，最初我和大衛·喬高發表報告的時候，只有我們兩個人參與這個事件的調查，現在越來越多的人站出來，共同對抗中國發生的非法器官移植。
麥塔斯：但即使這樣，力度還是遠遠不夠的。這種反對浪潮還沒有達到它應該達到的程度——政府間合作的高度。究其原因在於，我們面對的是一個地緣政治大國，一個經濟上的強國、政治上的大國，他們（中共）不只是在中國拋出維穩籌碼；他們同時試圖在全球範圍內進行大外宣，施壓、恐嚇，利用經濟和政治籌碼來掩蓋事實，否認真相，混淆視聽，顛倒黑白。世界上有太多人，為了得到政治和經濟上的利益，選擇同中共勾兌，隨波逐流。
我們要吸取的教訓是，我們不能無視世界上任何一個地方的人權侵犯行為。有人可能認為我們可以無視中國（中共）的非法器官移植，因為這是發生在中國的事情，和我們加拿大人、和我們美國人沒關係。但這次的冠狀病毒（中共病毒）就是對這種想法的回應。
如果世界上的其它國家在對待（中共的）器官移植濫用問題上，能更加積極地對抗（中共）歪曲事實、掩蓋真相、混淆視聽、顛倒黑白的做法；如果全球當初在對待（中共）器官移植濫用問題時，能堅持要求（中共）透明化及實施問責制；如果當初中共面對了來自全球範圍的壓力，而不得不將其醫療系統透明化、責任化，那麼我們現在就不會有這場冠狀病毒大流行。
我們現在正在承擔對中共活摘罪行漠視的後果。
麥塔斯：可以推測，中共並未蓄意放出病毒，但在病毒開始傳播後採取「故意視而不見」的做法。可以說，全世界都在盲從，都在和中共一道「故意視而不見」。如今我們嘗到了苦果。
記者：我記得這是十多年前的事了。大概是在2008年的時候，您告訴我，您正在準備對共產黨人進行紐倫堡審判。
麥塔斯：我認為很重要的一點是，侵犯人權應承擔刑事責任，「故意視而不見」就是刑法中的犯罪構成要素之一。
紐倫堡審判中已經涉及到了此類醫療糾紛和醫療問題。在紐倫堡審判中，有一場是對納粹醫生的審判。他們（被告）中的很多人都說——這也成了他們常用的擋箭牌（辯護）——他們不知道發生了什麼事。他們知道他們自己在做什麼，但他們不知道屍體是從哪裡來的，也不知道他們處理的標本是從哪裡來的。紐倫堡法庭最終還是根據「故意視而不見」的定罪原則，將這些醫生中的一部分判處了死刑。
法庭認為：他們不知道的原因是他們沒有發問，他們不關心、不在意，他們本來是可以發現真相的——只要他們去探究。
我認為這一點對冠狀病毒來說同樣如此，中共最關心的不是「這事發生了嗎？」他們不關心事情的本身，只關心這件事情是否影響共產黨的政權穩定。他們拒絕面對問題本身的嚴重性並去解決問題，他們的這種「故意視而不見」，就可以被看作刑事責任的要素，國際層面的刑事責任。
記者：美國參議員喬什·霍利（Josh Hawley）提出了一項法案《為COVID-19受害者伸張正義法案》，從法律上講，你認為這樣的追責案件是否能進行下去？
麥塔斯：立法一旦通過，這可能會發生。民事責任的追訴難度大一些，因為涉及到國家豁免權。但對於刑事責任來說就不是個大問題。現在，加拿大、美國，許多國家，任何有普遍管轄權立法的國家，都允許對危害人類的罪行進行刑事起訴，不管你（被告）是什麼人、什麼國籍，只要這個人（被告）來到該國境內，就可以起訴他。所以，這是可行的。
麥塔斯：在民事訴訟中，你不需要確定刑事責任，你所要做的是確立過失責任，已經有很多證據可以證明這一點。但有一個國家豁免權的問題。美國的提案一旦通過，可以繞過國家豁免權的問題。在加拿大和其它國家，我們也有立法規定，國家支持的恐怖主義行為不可以享有國家豁免權。如果這樣做，就必須對這個國家做出「認定」。
我認為中共可以被列入這樣的「認定國」。顯而易見，冠狀病毒已經引起了全球範圍的恐慌。中共對病毒開始傳播時的「故意視而不見」，以及造成恐慌後仍然「故意視而不見」，我認為中共符合國家恐怖主義的定義。
記者：後果將會怎樣？案件如何進行呢？
麥塔斯：要提起刑事訴訟，需要被告出現在法律轄區內。從民事訴訟的角度講，首先要起訴，接著做出判決，然後才能扣押其（被告的）資產。必須有辦法越過國家豁免權問題，因為大多數國家的法律體系中都有國家豁免的原則。我們需要找到這一原則的非適用性。一種可能性是美國引入的法案類型。
我剛才提到的另一種可能性，就是將中國（中共）指定為政府支持的恐怖主義，由於它的「蓄意無視」隱瞞信息，導致了病毒在全球的蔓延擴散。
記者：關於台灣問題？
麥塔斯：是的，我認為如果我們能像台灣那樣，對中共持有不信任態度，那全球範圍內的狀況將會比現在好很多。我也認為，台灣所做的一切很好地回答了這樣一種說法：反對中共不是反對中國人；實際上正是台灣華人在抗擊冠狀病毒疫情方面，起到了引領世界的作用。
我覺得，我們首先要認識到，在和中國打交道的過程中，醫療的事情、任何事情，只要是和中國有關，就不要相信中共。其次，我們看到了一個非常系統的方法：全面測試、全面跟蹤、全方位保持社交距離，等等。社會無需徹底停擺，就有效抵禦了病毒，這是可以做到的，台灣就做到了，只有很少的病例。所以我認為他們是一個很好的例子。可以說，中共國有多糟糕，同是華人社會的台灣就有多棒，完全是反過來的。
記者：從台灣的成功裡，我們能得到怎樣的借鑑？
麥塔斯：台灣人的成功，我認為是一個很好的範例。
不過我們必須警惕中國（中共）政府的醫療體系和中國（中共）政府的說法，我們不能信賴他們的數據，我們不能相信他們的表態。今天我聽說他們的死亡人數增加了一千多人，這不太可能是一夜之間發生的吧。我認為他們的數據都是編造出來的。
記者：看來我們需要一個國際戰略來應對中共的口徑。
麥塔斯：首先，我認為我們應從不接受它開始。意識到它是什麼，它（中共）宣傳的目的是讓他們看起來很不錯。台灣人之所以能夠立即看透它，是因為他們早已對中共的宣傳口徑耳熟能詳。
我想有很多人還會認為，中共對某些問題的說法也許是對的。當然了，這其中總有一種巧合的可能。他們（中共）可能是對的。但無論對錯，它都是在為共產黨的宣傳目的服務。我想人們必須意識到這一點。你所面對的是共產主義的中國，你所面對的是一個宣傳機器，你所得到的任何信息，都必須來自獨立於中共的第三方。我們要想保護自己，首先就要認清這一點。
第二，這是我們之前討論過的，需要有一個更好的問責制度，當他們做了錯事時，就像這次（中共病毒），他們會仗著國家豁免權，下次還會故伎重演。所以，如果我們要有效地對付中共的這些伎倆，就需要把（針對中共的）國家豁免權撤掉。
記者：那我們該怎麼辦？遵循您的建議，我們如何讓他們對這場大災難負責？
麥塔斯：在法律求償方面，存在許多不同的可能性。但是，就民事責任而言，我必須說，我們必須建立一個機制，使民事責任的追訴成為可能，無論是在美國引入的法案類型，還是採用刑法中現有的非適用原則——將中共指定為國家恐怖主義。
我認為我們需要調用現有的機制。因為在世界上大多數國家，都有可能在普遍管轄權制度下，對中共的危害人類罪發起指控。必須啟動這些機制，中共的相關責任官員在做壞事時才會有所顧慮。
麥塔斯：同樣，還可以啟動類似《馬格尼茨基人權問責法》的法案，直接制裁作惡的官員，把他們列入制裁黑名單。我們在加拿大、美國、英國都有這樣的法案，我們可以根據這個法案提出制裁者黑名單。我建議政府啟動這一法案。至於把哪些人權罪犯列入黑名單，這完全可以由政府決定。
我們可以要求政府啟動這一法案。實際上，就器官移植的暴行，我們已經要求加拿大政府把施暴者列入黑名單，但政府還沒有付諸行動。對於病毒事件也是一樣，我們應該要求政府啟動問責黑名單。這不需要立法，不需要執行條例，如果想做的話，政府明天就可以做這件事。我認為我們應該要求政府去做，這不是什麼難事。
國家豁免法的不適用性，則需要內閣的決議，對中國（中共）做出「認定」。我認為這很容易做到。就美國引入的立法類型而言，則需要議會的通過。但是議會中的任何議員都可以提案，政府提案當然更好。但其實任何議員都可以提案，然後由議會決定是否通過。
顯而易見，台灣人可以做什麼，任何人都可以做，任何地方都可以做，發布疫情消息並採取抗疫行動。台灣人很老練，他們意識到疫情正在發生，這是真實的，而且很危險。這就使得台灣出現截然不同的結果。如果我們能像台灣人那樣對中共有清醒的認識，我們就不會到今天這一步。我們應該像台灣人那樣應對中共。他們比任何人都更了解共產黨，我們應該向台灣學一學。
責任編輯：文風
為此，大紀元專訪了加拿大著名人權律師大衛·麥塔斯（David Matas）。他畢業於牛津大學，是人權、難民及移民領域的法律專家。在訪談中，他從刑法和民法的角度，分析了追責中共的可能性，並提出了具體法律操作的建議。
2006年7月他和大衛·喬高（David Kilgour）歷時2年的獨立調查，發表了《關於指控中國摘取法輪功學員器官的獨立調查報告》。國際人權協會（IGFM）將2009年度的人權獎，頒給他與大衛·喬高。十幾年來他們前往世界四十多個國家，呼籲關注中共活摘器官的問題，並因此成為2010年諾貝爾和平獎候選人。追蹤調查過程的紀錄片《活摘》，2015年獲得美國廣電最高榮譽皮博迪獎。
記者：您對中共病毒（CCP Virus）大流行的最初反應是什麼？
麥塔斯：共產黨只看重自身的政治聲譽。任何讓共產黨丟臉的事情，中共的第一反應不是去解決問題，而是盡其所能保住中共的臉面。它不斷掩蓋事實真相，使問題在掩蓋中持續蔓延和惡化。中共在活摘器官的處理上是這樣，在薩斯傳染病的事件上也是如此。對於這次武漢疫情，如何起源，如何傳播，中共第一時間如何應對，在我看來，都是如出一轍，典型的中共式行為。
在過去一些年中我們還是看到了些微的希望，也引起了一定程度的關注。我說的是在活摘器官問題上，最初我和大衛·喬高發表報告的時候，只有我們兩個人參與這個事件的調查，現在越來越多的人站出來，共同對抗中國發生的非法器官移植。
人們正在承擔漠視中共活摘罪行的後果
麥塔斯：但即使這樣，力度還是遠遠不夠的。這種反對浪潮還沒有達到它應該達到的程度——政府間合作的高度。究其原因在於，我們面對的是一個地緣政治大國，一個經濟上的強國、政治上的大國，他們（中共）不只是在中國拋出維穩籌碼；他們同時試圖在全球範圍內進行大外宣，施壓、恐嚇，利用經濟和政治籌碼來掩蓋事實，否認真相，混淆視聽，顛倒黑白。世界上有太多人，為了得到政治和經濟上的利益，選擇同中共勾兌，隨波逐流。
我們要吸取的教訓是，我們不能無視世界上任何一個地方的人權侵犯行為。有人可能認為我們可以無視中國（中共）的非法器官移植，因為這是發生在中國的事情，和我們加拿大人、和我們美國人沒關係。但這次的冠狀病毒（中共病毒）就是對這種想法的回應。
如果世界上的其它國家在對待（中共的）器官移植濫用問題上，能更加積極地對抗（中共）歪曲事實、掩蓋真相、混淆視聽、顛倒黑白的做法；如果全球當初在對待（中共）器官移植濫用問題時，能堅持要求（中共）透明化及實施問責制；如果當初中共面對了來自全球範圍的壓力，而不得不將其醫療系統透明化、責任化，那麼我們現在就不會有這場冠狀病毒大流行。
我們現在正在承擔對中共活摘罪行漠視的後果。
「故意視而不見」國際層面的刑事責任
麥塔斯：可以推測，中共並未蓄意放出病毒，但在病毒開始傳播後採取「故意視而不見」的做法。可以說，全世界都在盲從，都在和中共一道「故意視而不見」。如今我們嘗到了苦果。
記者：我記得這是十多年前的事了。大概是在2008年的時候，您告訴我，您正在準備對共產黨人進行紐倫堡審判。
麥塔斯：我認為很重要的一點是，侵犯人權應承擔刑事責任，「故意視而不見」就是刑法中的犯罪構成要素之一。
紐倫堡審判中已經涉及到了此類醫療糾紛和醫療問題。在紐倫堡審判中，有一場是對納粹醫生的審判。他們（被告）中的很多人都說——這也成了他們常用的擋箭牌（辯護）——他們不知道發生了什麼事。他們知道他們自己在做什麼，但他們不知道屍體是從哪裡來的，也不知道他們處理的標本是從哪裡來的。紐倫堡法庭最終還是根據「故意視而不見」的定罪原則，將這些醫生中的一部分判處了死刑。
法庭認為：他們不知道的原因是他們沒有發問，他們不關心、不在意，他們本來是可以發現真相的——只要他們去探究。
我認為這一點對冠狀病毒來說同樣如此，中共最關心的不是「這事發生了嗎？」他們不關心事情的本身，只關心這件事情是否影響共產黨的政權穩定。他們拒絕面對問題本身的嚴重性並去解決問題，他們的這種「故意視而不見」，就可以被看作刑事責任的要素，國際層面的刑事責任。
記者：美國參議員喬什·霍利（Josh Hawley）提出了一項法案《為COVID-19受害者伸張正義法案》，從法律上講，你認為這樣的追責案件是否能進行下去？
麥塔斯：立法一旦通過，這可能會發生。民事責任的追訴難度大一些，因為涉及到國家豁免權。但對於刑事責任來說就不是個大問題。現在，加拿大、美國，許多國家，任何有普遍管轄權立法的國家，都允許對危害人類的罪行進行刑事起訴，不管你（被告）是什麼人、什麼國籍，只要這個人（被告）來到該國境內，就可以起訴他。所以，這是可行的。
民事訴訟：有一個國家豁免權的問題
麥塔斯：在民事訴訟中，你不需要確定刑事責任，你所要做的是確立過失責任，已經有很多證據可以證明這一點。但有一個國家豁免權的問題。美國的提案一旦通過，可以繞過國家豁免權的問題。在加拿大和其它國家，我們也有立法規定，國家支持的恐怖主義行為不可以享有國家豁免權。如果這樣做，就必須對這個國家做出「認定」。
我認為中共可以被列入這樣的「認定國」。顯而易見，冠狀病毒已經引起了全球範圍的恐慌。中共對病毒開始傳播時的「故意視而不見」，以及造成恐慌後仍然「故意視而不見」，我認為中共符合國家恐怖主義的定義。
記者：後果將會怎樣？案件如何進行呢？
麥塔斯：要提起刑事訴訟，需要被告出現在法律轄區內。從民事訴訟的角度講，首先要起訴，接著做出判決，然後才能扣押其（被告的）資產。必須有辦法越過國家豁免權問題，因為大多數國家的法律體系中都有國家豁免的原則。我們需要找到這一原則的非適用性。一種可能性是美國引入的法案類型。
我剛才提到的另一種可能性，就是將中國（中共）指定為政府支持的恐怖主義，由於它的「蓄意無視」隱瞞信息，導致了病毒在全球的蔓延擴散。
需對中共持不信任態度
記者：關於台灣問題？
麥塔斯：是的，我認為如果我們能像台灣那樣，對中共持有不信任態度，那全球範圍內的狀況將會比現在好很多。我也認為，台灣所做的一切很好地回答了這樣一種說法：反對中共不是反對中國人；實際上正是台灣華人在抗擊冠狀病毒疫情方面，起到了引領世界的作用。
我覺得，我們首先要認識到，在和中國打交道的過程中，醫療的事情、任何事情，只要是和中國有關，就不要相信中共。其次，我們看到了一個非常系統的方法：全面測試、全面跟蹤、全方位保持社交距離，等等。社會無需徹底停擺，就有效抵禦了病毒，這是可以做到的，台灣就做到了，只有很少的病例。所以我認為他們是一個很好的例子。可以說，中共國有多糟糕，同是華人社會的台灣就有多棒，完全是反過來的。
記者：從台灣的成功裡，我們能得到怎樣的借鑑？
麥塔斯：台灣人的成功，我認為是一個很好的範例。
不過我們必須警惕中國（中共）政府的醫療體系和中國（中共）政府的說法，我們不能信賴他們的數據，我們不能相信他們的表態。今天我聽說他們的死亡人數增加了一千多人，這不太可能是一夜之間發生的吧。我認為他們的數據都是編造出來的。
記者：看來我們需要一個國際戰略來應對中共的口徑。
需要把（針對中共的）國家豁免權撤掉
麥塔斯：首先，我認為我們應從不接受它開始。意識到它是什麼，它（中共）宣傳的目的是讓他們看起來很不錯。台灣人之所以能夠立即看透它，是因為他們早已對中共的宣傳口徑耳熟能詳。
我想有很多人還會認為，中共對某些問題的說法也許是對的。當然了，這其中總有一種巧合的可能。他們（中共）可能是對的。但無論對錯，它都是在為共產黨的宣傳目的服務。我想人們必須意識到這一點。你所面對的是共產主義的中國，你所面對的是一個宣傳機器，你所得到的任何信息，都必須來自獨立於中共的第三方。我們要想保護自己，首先就要認清這一點。
第二，這是我們之前討論過的，需要有一個更好的問責制度，當他們做了錯事時，就像這次（中共病毒），他們會仗著國家豁免權，下次還會故伎重演。所以，如果我們要有效地對付中共的這些伎倆，就需要把（針對中共的）國家豁免權撤掉。
記者：那我們該怎麼辦？遵循您的建議，我們如何讓他們對這場大災難負責？
麥塔斯：在法律求償方面，存在許多不同的可能性。但是，就民事責任而言，我必須說，我們必須建立一個機制，使民事責任的追訴成為可能，無論是在美國引入的法案類型，還是採用刑法中現有的非適用原則——將中共指定為國家恐怖主義。
我認為我們需要調用現有的機制。因為在世界上大多數國家，都有可能在普遍管轄權制度下，對中共的危害人類罪發起指控。必須啟動這些機制，中共的相關責任官員在做壞事時才會有所顧慮。
直接制裁作惡的官員
麥塔斯：同樣，還可以啟動類似《馬格尼茨基人權問責法》的法案，直接制裁作惡的官員，把他們列入制裁黑名單。我們在加拿大、美國、英國都有這樣的法案，我們可以根據這個法案提出制裁者黑名單。我建議政府啟動這一法案。至於把哪些人權罪犯列入黑名單，這完全可以由政府決定。
我們可以要求政府啟動這一法案。實際上，就器官移植的暴行，我們已經要求加拿大政府把施暴者列入黑名單，但政府還沒有付諸行動。對於病毒事件也是一樣，我們應該要求政府啟動問責黑名單。這不需要立法，不需要執行條例，如果想做的話，政府明天就可以做這件事。我認為我們應該要求政府去做，這不是什麼難事。
國家豁免法的不適用性，則需要內閣的決議，對中國（中共）做出「認定」。我認為這很容易做到。就美國引入的立法類型而言，則需要議會的通過。但是議會中的任何議員都可以提案，政府提案當然更好。但其實任何議員都可以提案，然後由議會決定是否通過。
顯而易見，台灣人可以做什麼，任何人都可以做，任何地方都可以做，發布疫情消息並採取抗疫行動。台灣人很老練，他們意識到疫情正在發生，這是真實的，而且很危險。這就使得台灣出現截然不同的結果。如果我們能像台灣人那樣對中共有清醒的認識，我們就不會到今天這一步。我們應該像台灣人那樣應對中共。他們比任何人都更了解共產黨，我們應該向台灣學一學。
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