【熱點互動】陸媒重磅報導 延續甩鍋大戰？
大陸媒體財新和財經週三發布兩篇重磅報導，揭開了疫情早期有關基因測序及專家組去武漢調查的更多內幕，也讓民間追責的聲浪進一步升高。（新唐人合成）
嘉賓：前美國陸軍研究所病毒學研究員 蕭恩博士；分子生物學專家 陳師眾博士
主持：方菲
【熱點互動】陸媒重磅報導：基因測序12月底即知結果！是否該層層追責？鐘南山稱病源不一定來自中國：網友評代黨甩鍋
【大紀元2020年03月01日訊】大陸媒體財新和財經週三發布兩篇重磅報導，揭開了疫情早期有關基因測序及專家組去武漢調查的更多內幕，也讓民間追責的聲浪進一步升高。那麼疫情早期到底發生了什麼？是否該層層追責？
主持：方菲
【熱點互動】陸媒重磅報導：基因測序12月底即知結果！是否該層層追責？鐘南山稱病源不一定來自中國：網友評代黨甩鍋
主持人：觀眾朋友好，歡迎收看這一期的【熱點互動】，今天是2月28日星期五。星期三大陸媒體《財新》和《財經》發表了兩篇重磅報導，揭開了在疫情早期有關基因測序和專家組到武漢調查的一些內幕，也引發了民間更多要求追責的聲浪。而另外一方面，疫情在全球蔓延，全球大流行似乎已經不可避免，美國已經出現了2例社區感染的案例。那麼今晚我們請來倆位嘉賓持續關注新冠肺炎疫情的發展，一位是在現場的評論員，他是前美國陸軍研究所病毒學研究員蕭恩先生，蕭恩先生您好。
蕭恩：方菲你好，觀眾朋友們好。
主持人：好，謝謝。那麼還有一位是通過電話和我們連線的分子生物學專家陳師眾博士，陳師眾博士您好。
陳師眾：你好，各位觀眾好。
主持人：好的，謝謝您。在節目開始我們還是先來看一個新聞短片。
（短片播放開始）
大陸的《財新網》26日刊登文章，題目是《新冠病毒基因測序溯源：警報是何時拉響的》，文章顯示，早在去年12月底之前，武漢多家醫院已經把至少9例不明肺炎的樣本，送交給不同的基因測序公司檢測，得出了基本相同的結論，也就是發現了一種和SARS類似的冠狀病毒。業內人士立刻認識到問題的嚴重性，不僅把檢測結果報告給醫院，也上報給衛健委和疾控系統。
然而，1月1日，湖北省衛健委電話通知基因測序公司，要求停止進一步的檢測，已有的病毒樣本一律銷毀，不得對外發表相關論文和數據。隨後1月3日，國家衛健委辦公廳也發布了通知，做出了同樣的要求。
《財新網》披露，最早去年12月27日，一家民營企業就檢測出病原是「類SARS冠狀病毒」；幾天後多家民間機構也得出類似結論。部分醫務人員通過內部渠道得知後，立刻意識到其危害，例如李文亮醫師。他們小規模地向親友預警，卻遭到警方訓誡，宣稱他們散佈謠言。
直到1月9日，當局才終於對外宣布病原體是「新型冠狀病毒」（COVID-19），此時距離民間機構最早測出「類SARS冠狀病毒」已經過去了10多天，在此期間，民間機構的測序結果被當局封殺，當局也沒有及時啟動高級別的響應機制，甚至多次發布誤導性的消息，導致社會缺乏防範，錯過了防疫黃金期，最終直接造成疫情的大爆發。而《財新網》的這篇報導，很快又被官方封殺。
（播放結束）
主持人：好，觀眾朋友也歡迎您通過手機簡訊，或者在youtube上觀看直播來跟我們互動。蕭恩博士我想先請您來談一談這兩篇文章，一個是我們剛才看到新聞中提到的財新文章，其實還有另外一篇是財經的報導，它那個報導主要是採訪了一個，第二批專家組去武漢的其中的一名專家，那麼就說到他們當時去武漢調查，怎麼樣的一個情況。
所以請您談一談，一個就是對於財新網的這個報導，因為您本身也是搞病毒學的，那其實對基因測序這方面是很熟悉的，您覺得這個報導，您看出了什麼樣的門道？然後有什麼樣的價值？另外有關財經的那篇也請您評論幾句。
蕭恩：好，先說財新網這篇文章吧，因為我之前好幾年都是做基因測序的，而且就是做病毒基因測序的，所以其實對這還是比較熟悉。看這個報導的時候就覺得滿痛心的，因為我可以看到這篇文章中提到了一些民營的機構，不管是廣州的「微遠基因公司」，或者是龍頭老大「華大基因」等等，還有北京的「博奧醫學檢驗所」這幾家公司，它都是在國內相當有名的、相當成熟基因測序的公司。而且要在收到樣品，能夠在72小時之內把整個序列分析出來，不僅僅是測出來，還要分析出來的話，其實這是很多這些科研人員或者是他們公司的人員，真的是要加班才能趕得出來，而且要比較高的專業知識能夠判斷出來。
就是很可惜，看完那篇文章就覺得很痛心，因為他們已經在1月3日之前，多家公司都已經很明確的測到，這是一個「類SARS冠狀病毒」的基因，是很明確的了。但是這樣的消息卻不能夠帶動整個防禦機構，整個疾病控制中心或者衛健委做出一個更積極的防疫的措施。雖然說在1月6日國家的疾控中心內部是啟動了二級響應的機制，但是並沒有帶來整個社會上的一個反應。那就是說你做這個疾控中心是為了什麼？你不是為了公眾嘛，你不是說我只是為了我這個工作有一個交代，好像我也啟動了二級防疫，但是公眾不知道啊。而且你明明知道這是很可能會有人傳人的，而且從這些報導也很明確的看到，當時第二批專家組到武漢的時候，已經是很明確的，他們想要追查到底是不是人傳人嘛！
主持人：1月8日他們到的。
蕭恩：對，到了那邊的時候是要追查這點。第一組專家其實也很關心是不是人傳人，但是當時武漢方面沒有跟他們交代，已經有醫護人員感染的問題。在這種情況下，好可惜錯過了一個非常黃金的時間，就是12月底到1月初這段時間，如果你即時對公眾預告的話，真的是有一個黃金時間能夠即時讓公眾積極預防。而且我們知道中共官方已經是內部通知的，所以會看到在1月3日武漢海軍方面已經開始封鎖他們的基地對不對？
主持人：沒錯。
蕭恩：所以它內部其實是通知下去，所謂的比疾控中心啟動二級響應是還要早，其實消息已經在中共高層還有軍方已經是傳下去了；可是對民眾卻無所交代。
主持人：對，我覺得看這個報導，我也是覺得最大的一個感受，喔，原來在1月3日之前已經有這麼多人，對這個病毒了解了這麼多。但是這些信息卻沒有轉化成對社會的這樣一個防控和一個早期預警。
蕭恩：對啊，而且也不僅僅是這些基因測序才說明問題，因為像李文亮醫師之前用基本的核酸檢測，他也知道這個是「類SARS病毒」。那還有武漢另外一個醫院的張繼先醫師，他也是就是在12月26號他就有收到了4例，當時所謂不明肺炎的病人，那他也一檢測就知道這也是類似SARS的情況，還是因為他堅持一定要上報上去，所以湖北才沒有壓住這個事情。所以其實真正的這樣子，相當於我們說民間英雄的人，真是起了很大作用。如果他們也不堅持的話，這個事情就不知道要隱瞞到什麼時候，就更慘。
主持人：那您覺得《財新》報導中，它提到兩個很關鍵的信息，一個是1月1日湖北衛健委打電話給這個基因公司的人，說樣本要銷毀，然後不能再檢測。另外，1月3日國家衛健委又發文件，也是類似的。這個樣本銷毀不能再檢測，這是什麼意思呢？
蕭恩：如果咱們稍微引伸一點的說，我覺得國家衛健委通知他這個三號文件，國衛辦的三號文件，在1月3日發出來，實際上相當是一個維穩辦的工作。就是說衛健委已經知道這個事情，因為當地武漢的很多醫院，他們跟不同的基因測序公司有合作，有的是跟上海的這些研究機構有合作，所以把樣品收集到就寄出去了，讓各地查。那衛健委就發現這個事情如果控制不住。
主持人：喔，我就不能讓各地查，是這意思嗎？
蕭恩：就不能讓各地通過商業的這種關係讓他們去測序，而要指定的部門去測序。然後同時也發現這個運作過程有個問題，就是因為這個已經是滿危險的一個病毒，但是各地寄出去樣品過程中，可能發現有不安全的做法，所以這個通知裡面強調，這個寄出樣品要符合一定的安全標準等等，也提到這點。
所以我覺得反過來也說明，其實當時連醫院方面再寄送樣品到這些公司的過程中，他們都沒有意識到這個病毒有多危險，所以很多樣品的包裝、郵寄過程中，可能也會帶來傳染風險都有可能。這說明這個寄送中也還有不完善的地方，那最可怕的就是說不讓你再繼續檢測，而且拿到了樣品要嘛銷毀，要嘛交給專門的機構去保藏，但是這是一句話，很可能公司直接就銷毀掉了。
主持人：對，沒有提專門機構好像都是哪一家。
蕭恩：另外有個條文有提到，但沒指明是哪個機構；所以這就是一個模糊概念，對吧。然後這些樣品其實是早期病原體是非常寶貴的，如果讓這些機構銷毀了不是非常非常可惜嗎？然後另外一個就是這個過程中，我也看到一個問題，實際上武漢當地湖北的疾控中心，很多事情他們是沒有作為，甚至是反向作為的。
因為包括在這麼多病人的病例已經收集過來了，而且你也知道那麼多病人跟華南海鮮市場有關的時候，這個疾控中心沒有從華南海鮮市場收集其它的樣品，去做進一步的檢測。所以當中國的第一批和第二批專家到武漢以後，他們一找根本就要不到專門的報告，然後說你們做了什麼調查？調查出什麼結果。都沒有，所以專家組到武漢的時候，就是一頭霧水。
按理來說你當地的疾控部門是應該有所作為的，應該馬上去調查，因為很明顯，至少說有幾十例的病例是跟市場相關，那你不應該去做一些基本的疾控中心要做的事情嗎？你疾控中心不是測序專家，也不是醫生，那你疾控中心做什麼？你做什麼工作嗎？對不對。所以這個事情就說明這裡面是有嚴重的瀆職的問題，再加上高層衛健委機構的隱瞞，他們起到的是維穩辦的作用。
但現在換一個角度來說，現在這個時間，財新財經這兩個機構能夠把這個報告還能捅出來，我覺得也有一點作用想甩鍋給地方，因為在這個報告明確說明了地方的不作為，湖北官場把這個事情壓下來嘛對不對？！所以一定程度上替中央解壓，所以讓它漏一點，但是也不能夠太長時間，我覺得有這樣的嫌疑吧。
主持人：財經的報導似乎是把這個責任推給地方，但就不知道民眾買不買帳的問題。那我也想問一下陳師眾博士，您看了這兩篇文章之後，您有什麼樣的感想，您覺得這兩篇文章最有價值的地方在哪裡？
陳師眾：第一篇要我個人看，就是說有關測序的這篇報導，它有信息價值。第二篇報導呢就是為什麼沒有發現有人傳人的那個專家的辯護，他反而有負面的教訓的價值，讓老百姓知道他們是怎麼推責任的。其實這裡面我覺得缺少了一個，到現在為止在對我們看到的，對這場瘟疫的行政管理也好，官方的處理也好，其實我還不太看得到從法治，或者說這個結構這個角度來談這個問題。
其實剛才這兩篇報導的問題也好，我們所談到的很多問題也好，其實有《中華人民共和國傳染病防治法》，這個傳染病防治法是很早就，人大就已經設立了，通過了。那麼最新的版本是2013年，和這個相應的配套的還有一個就是突發公共衛生事件還有應急事件的管理辦法（《突發公共衛生事件應急條例》），就是SARS之後國務院通過的，當時是衛生部的吳儀簽字公布的。其實這裡面再加上國務院的《信息公開條例》，這些都提供了法律上的，法規上的這些依據。就說明這個都該怎麼做。其實這個傳染病防治法上面就說得非常清楚，該怎麼去做。
那麼這些專家組他應該是知道這個，因為按照這個剛才說的傳染病防治法，最重的是說甲類和乙類，甲類的傳染病只有兩種，鼠疫和霍亂。乙類就多一些，但是乙類裡面有幾樣；非典SARS是要按照甲類來處理的，還有感染高致病性的禽流感等等這些，它是要按照甲類傳染病來預防控制的措施。那麼就是說當他一旦知道是這依類型的傳染病的時候，那專家就得立即，這是預防機構的各級專家就得立即去疫原地。那麼如果是按這個時間來算的話，其實這個專家組去都已經遠遠的晚於這個法定的時間。連丙類的傳染病那個專家都得在12小時之內，得去疫原地。
主持人：《財經》說第二批專家組，是1月8日，第一批應該是12月31日就去。
陳師眾：那就晚，必須立即就去了。連丙類都應該是12小時內派專業人員趕赴現場進行調查。其實我們現在討論的很多的這些問題，我稍微引伸說一下，就是很多的問題現在都說不清楚，到底是包括要不要復工？其實在傳染病的防治法裡面的第42條裡面的第二款就這麼說：傳染病爆發流行時，各級機構是可以採取下列緊急措施並予以公布。其中第二項說的就是停工、停業、停課。
也就是說當這個傳染病爆發，只要它還在爆發、流行時，你就得這樣做。所以我就是想這個已經現有的就依法。不是說依法治國嗎？那這些法律、這些法規都在，也用不著哪個領導人親自下令，1月7日就怎麼樣，做什麼指示，這都不需要你做指示。
主持人：所以您的意思是說，財經這個報導讓您得到的反面教訓，就是說這些專家組其實並沒有盡到責任，是這個意思嗎？
陳師眾：整個的機構、整個的政府都沒有盡到責任！那裡面的人員也沒有盡到責任。我是非常的認同蕭恩剛才說的，這個事情非常可惜。因為這個事情發生的時候，你看其實這個國家是有技術的，很快就發現了這個是「類SARS病毒」，其實SARS它是對這個病症的描述，就是所謂傳染病，我剛才說傳染病法裡面那個非典型性的肺炎對吧，它是得按甲類傳染病來做。
那麼我們有技術，這個技術已經查知它跟SARS是同源的，其實它只要是跟SARS同源的，那麼你就不用去再去證實什麼「人傳人」，你既然是SARS，那就應該已經想到是人傳人。所以我們有技術，也有知識；我說的有知識，就是這些不管是專業人員，特別是後來去的那些專家，他們都知道這件事情的，他最起碼都知道這件事情的學術份量。
為什麼他們一旦能夠宣部的時候，他們都趕著去投稿呢？很明顯的知道這件事情的份量；他至少知道學術上的份量，自然也知道對公眾的影響的份量。那麼其實也有現成的法律，法律規定了這些專家的責任，那缺的就是什麼呢？其實缺的就是這個社會整個這個機構它不運作。這個人他也沒有道德上的責任，這些專家他有這個技術，有知識，但是他偏偏就沒有對社會的責任。
主持人：好的，謝謝。蕭恩博士我想問您一下，我們看到這個事情發生以後，這些專家應該足以認識到這個東西的嚴重性。但是1月1日湖北衛健委讓他們不要再做測試。然後1月3日國家衛健委又發了這個信息；之後一直到1月9日才開始承認有這樣一個病，但是並沒有採取太多的措施，因為1月19日還有萬家宴嘛。您覺得到底是什麼原因使這麼多的信息，不能轉換成防控機制的運作呢？
蕭恩：我覺得確實是整個體制多方面的因素造成的，就包括你剛才提到的專家。你比如說第二個《財經》的報導提到專家組去到武漢去了以後，在衛健委的領導陪同下到這些醫院去，然後想了解醫護人員有沒有感染。衛健委特別感興趣這個，這個是他們去的一個最主要目的，就是要確認有沒有「人傳人」嘛，如果只要是確認有醫護人員感染，就是非常明確人傳人，還不要說什麼有限的人傳人，疑似的人傳人，都不需要，如果一旦有醫護人員感染，就是人傳人對吧。就知道這些最核心的問題啊，衛健委到這些醫院，到金銀潭醫院去了，居然說在這些領導的陪同下，他不能夠了解到實際情況。
主持人：對，他說醫生都說沒有，那邊的人都說沒有。
蕭恩：對，但他心裡還是很懷疑對不對，他如果真的要堅持，比如說我一定要去有護士感染的地方或者什麼地方，如果再堅持的話真的是有可能，我就一定要查明這一點，而且那麼多醫院，《財經網》報告裡面也說有醫護人員感染，打電話去這些醫院核實，就說明它去不了那個醫院，只能打電話核實。那國家專家組有什麼用？明明知道這個醫院有人給你透露消息說有醫護人員感染，你都不敢親自去查，對不對？這個說明你這專家組本身也是礙於官場的機制，你也不敢頂撞這些醫院領導或者是衛健委的領導；最後說了半天還要對外說：沒有足夠的證據說明人傳人。不是沒有足夠證據，你可以說我拿不到證據。
主持人：對，你可以說：沒有任何信息，能夠讓做出是不是人傳人的結論。
蕭恩：你的話語完全可以調整讓人知道你已經盡力，只是拿不到，被當地隱瞞下來了，對不對？
主持人：那當地為什麼要隱瞞呢？因為這個很關鍵，他說當地是個很主要的責任方。
蕭恩：這確實也牽扯到當地官場，整個文化的問題。因為財新網的報導裡面提到，這些專家人員甚至有說：如果是在廣東或其它地方，他們不會這樣處理這個事情。因為廣東有過SARS慘痛的經驗教訓等等，牽扯到地域方面，官場的區別這個問題，同時也牽扯到整個體制。畢竟當時1月7日以後中央那邊習近平已經告訴他，要注意節日氣氛，所以最高上面的指示不明確，或者說潛台詞是要把這個事（疫情）壓下去。
主持人：所以您這句話的意思就是您完全不認為是湖北當地的責任？或者不限於湖北當地的責任？
蕭恩：都有，不能說完全不是，他們肯定是在基層起了很大的反作用，而不作為、瀆職肯定都有。但是根源上是上面，如果中央衛健委即時上報，中央領導要求馬上就要做為第一級的應急處理來對待這個事情，那下面也不敢怎麼樣。上面不明，下面再瞞著，所以整體上機制的腐爛在這兩篇報導中充分顯示出來。我覺得中國老百姓要追究責任，這不是一個簡單問題，你應該看到的是整個體制的腐敗。
主持人：對，這個文章中提到的不管哪一方面，醫護人員也好還是專家組也好，還是湖北衛健委，還是國家衛健委，它全都提到了。它只是沒有提到更上，但是大家都知道1月7日不是給過指示嗎？所以1月8日專家組去的時候就面臨了這樣一個局面。
蕭恩：最後不得已鍾南山出來，對不對？
主持人：都已經1月20日了。
蕭恩：對，而且因為他是在廣東知道人傳人傳播鏈，他去以前心裡已經知道人傳人了。到那當然就宣布出來了，因為知道摀不住了。
主持人：是，陳師眾博士您怎麼看追責的問題？因為我們看到武漢的作家方方在文章中也寫，她說所有相關的這些人，我們武漢人民是不會放過的。那您覺得如果受到追責，哪方面的責任在您看來更大呢？
陳師眾：我先要說一下剛才說的所謂專家說醫生不告訴他。我們也問一問，醫生為什麼不告訴他？醫生不告訴他對醫生有什麼好處？這些醫生受到新冠肺炎（COVID-19）這麼嚴重威脅的醫生對他們有什麼好處？其實我不相信這句話。從這個醫生的行為上也是跟他說的是相反，8名醫生肯定知道對自己是什麼威脅的，這些專家什麼要說醫生不告訴他？其實這些專家他們某種程度上也是官，因為沒有官的任命他也當不了專家，就是整個這樣一個體制對於老百姓不負責任。要說追責，得把這個問題解決，就是最根本的一個體制問題。咱們就說從古到今作為政府來講，不管是中國古代說是受命於天的皇權，還是現在民主國家的受權於民這樣的政權也好；不管是哪種政權型式，做為一個政府來講，從古到今它的職責都是治理好天下，使百姓安居樂業。這從古到今沒有可改變的。但是偏偏在共產主義這種制度之下，整個政權到具體的官員都是極力推卸，這個體制就讓它推卸對社會的責任。
所以你發現像共產主義這種制度，它都是社會資源隨意揮霍、隨意貪汙，那麼就造成社會百孔千瘡。所謂的基礎結構通通是不合格的，這種不合格的設施碰到天災人禍是最容易出事的。平時官場都可以壓得住，不讓老百姓知道，但是地震、火災、水災、天災這些它擋不住的時候呢，就直接會暴露體制的百孔千瘡。所以這個政權最忌諱的就是這種天災人禍。它所有的官員從低到高首先得練就的一個本事，他想在官場上能升上去，首先得能壓得住天災人禍，不讓自己參與造成百孔千瘡得以暴露。這其實是反社會、反人民的一個體制。這樣一個體制今天不出事明天會出事，明天不出事後天會出事；從SARS到現在我們已經知道，其它的傳染病也都出現過，只是當時給壓住。這次太大了壓不住，這個是體制的根本問題。但是這個體制它還冠冕堂皇，就像我剛才說的傳染病的那個法，其實按照那個法，其實是有法律責任的，裡面連法律責任都制定的清清楚楚。將來有一天人們回頭，傳染病不用新的法律，不用再去健全，現有的法律就去追究這些專家也好、地方的疾控中心也好、地方的政府也好，一直到國務院，都沒有一個逃的過去。這個東西不是誰推責任的問題，都有責任！而這個責任的根本就是這個體制。
主持人：最近我們看到鍾南山他也說了一句話（也是跟責任有關），他說：中國的疾控中心CDC地位太低沒有什麼行政權力，是技術部門，應該把中國的CDC部門讓它有更多的行政權力，甚至可以向社會發布疫情。您覺得他的建議有沒有道理？
陳師眾：有道理也沒道理。他說把CDC的法律地位進一步抬高這個是有道哩，但是現有的法律已經給予它這個責任了（剛剛說的傳染病法已經有了）。其實這種公共衛生事件傳染病，特別是甲類、乙類這種傳染病，法律公布的非常清楚，就在國務院的衛生工作部門，職權已經在它了，傳染病法裡面疾控部門責任是什麼？職權都給了它。它自己不去用，然後再推責，當然它鍾南山他是說：雖然法律給了我這個責任，可是黨中央沒給我這個權力（這裡牽扯黨政分家的老話題；鄧小平時代黨政一度是在試圖分家，現在黨政又合一了）。所以從這個意義上講，是有道理；但是現在法律給疾控中心權力已經夠了。我就是想提醒更多的觀眾，從法律這個角度來關注一下現在這個情況，那麼可能會發現有更多，更有力量的東西都已經存在了。更有力量的措施、更有力量的法律工具，都已經有了。
主持人：蕭恩博士您看美國這邊CDC好像還真的權力挺大的。它說美國處於爆發的初始階段，川普總統還在維穩說：「我們這個沒有什麼，風險很低」。但是CDC似乎發的訊息似乎和總統是不一樣的。您覺得在中國CDC在中共的體制下，可能被賦予這樣的行政權力嗎？
蕭恩：當然相當難的啦，中國的CDC本身就屬於衛健委下面的。然後本身確實是一個技術官僚部門，其實在疫情剛爆發的時候，一月初的時候我上中國的CDC網站上去找，關於武漢疫情，你很難找到；整個網站上要找到這個公共告示，在一個角落裡面要點進去才能夠看到。所以它其實，你說中國CDC有這個責任，法律授予它這個責任。其實在這個行政體系下它是一個很小的技術部門，而且像是小娘養的小部門。一般疫情爆發的時候，這個疾控中心就是國家不願意撥錢的，就是很小的一個部門。雖然好像在全國建立了疾控監督的這個機制，信息相互溝通的機制；雖然建立了這樣的機制，可是你沒有真的決策權。你也沒有辦法即時對外隨時的更新你的公報，而這些權力全部受到衛健委控制。
在這樣一種情況下，不可能像美國CDC在高官和政府各個部長、衛生部長，都出來一起對外共事，顯示這件事情的份量。你比如中國的CDC，也可以向中國的衛健委上報，也可以向中央彙報。但如果是為人民負責的，就一起來把事情公告出來嘛！你為什麼要內部搞一個二級響應機制？但對外卻不公開呢？所以中共本身政權的利益不是為老百姓負責的。我覺得就是剛才陳博士說的，這個核心的問題，除了黨政不分家以外，還有它的利益的問題。中國CDC的機制不是說為老百姓負責；美國政府至少說出來，我第一個任務就是保護美國人的生命安全啊等等⋯⋯。這是第一位的。所以美國可以把副總統派出來領導，中國共產黨這樣體制挺難的。技術官僚，疾控中心它是一般的技術官僚。
主持人：不管怎麼樣都要聽命於黨。
蕭恩：聽命於政治官僚，然後黨又不是真的為老百姓考慮。
主持人：就是說這個政權穩定，它是第一位。
蕭恩：所以這種情況下，我看到這篇文章後，對這些科技人員我真的感到很悲哀。他們做了很多傑出的貢獻，但是沒有轉化為能夠拯救老百姓這樣的一個真的財富，一個真的機遇，對不對？很多很多做疾控的人，一輩子都想說有個疾病爆發的時候，我們真的能夠快速的找到這個病毒，讓人們能夠更早的提防。
主持人：能夠幫助控制。
蕭恩：一輩子的夢想，但是你在這個體制下就是不行。
主持人：根本實現不了。現在很多人都意識到這個問題。另外鍾南山語出驚人講到：「這個新冠肺炎發生在中國，但是這個病源不一定來自於中國」。當然很多網友諷刺說：「這下甩鍋甩到國外去了」。您怎麼看他引起爭議和討論的這些話呢？
蕭恩：我覺得鍾南山這個話，有一個大問題，他沒有提出證據在哪裡？他說這個話的醫學方面報告的證據是什麼？如果你要這麼說至少你要告訴民眾對吧？你為什麼這麼想？當然現在過去二個月裡面，一下子湧出很多關於新冠狀病毒的報告。你是根據哪一篇這麼說的？我可能猜到你是哪一篇，但是你不說我也不想替你背書。鍾南山沒有告訴老百姓是以什麼為根據的。
主持人：我不知道您猜的是哪一篇？但是現在很多人認為（姑且就叫它陰謀論吧），說病毒是美國造的，或者是美國的流感其實是死於新冠肺炎什麼的。
蕭恩：那個不算是科研報告。
主持人：那個不算，但是鍾南山的說法跟這種傳說是比較吻合的。
蕭恩：對啊，所以我覺得等於沒有根據說出的一個推測，等於替這些陰謀論去背書了嘛，對吧？另外一個他這個說法，其實有偷換概念的地方。什麼叫病毒的來源、起源、發源呢？隨便舉個簡單的例子，如說禽流感H5N1這種高致病型的禽流感，它最早是從什麼時候發生的？1959年，最早也不是在中國發生的，對不對？你如果說這個病毒的發源在哪裡？去追查。
但這個有什麼關係呢？現在爆發的就是現在的事情對不對？還有伊波拉（Ebola）病毒，更早也是在非洲剛果。但是到2014年爆發的時候，並不是從剛果起來的，而且剛果本身後來也是有多起伊波拉的爆發。那人家都是說今年你在剛果爆發了，對不對？今天在利比底亞爆發了。那麼你現在中國你不管這個病毒哪裡來的，你現在2020年就是在武漢爆發了不是嘛！所以你這個是偷換概念讓人去想，這個病毒來源是在哪裡？其實本身也是偷換概念，所以我覺得這個話裡面好多東西是愚弄百姓的。
主持人：陳師眾博士，您怎麼看鍾南山這個話呢？
陳師眾：我只能這麼說，鍾南山這個話沒有任何含金量。只能從另一方來說明共產黨人所說的制度優勢，或者是四個優勢，四個信息，什麼文化信息。這個制度優勢是什麼呢？在中共我可以胡說八道不用負責任。就是我鍾南山說：中國是世界上人口最少的國家，中國是世界上說英語的人最多的國家。別人拿他也沒有辦法。這其實也可以說是精神病人的優勢。精神病人他有一個優勢，殺了人以後他可以不負責任；但是人家也就把你當成是精神病人。
這一次瘟疫的爆發，其實是把中共共產制度在這個世界上就是徹底的暴露，剝了個乾淨。讓人家知道你（中共）就是一個精神病人，你（中共）這些人都是可以胡說八道的，完全不負責任的這樣一種人。
我還要補充一下，剛才說的，就是說到底是不是技術官僚？我剛才找到了，我直接去找出來，就是傳染病法第三十八條：國家建立傳染病疫情訊息公布制度。那麼到公布的時候呢，它就規定了國家衛生行政部門負責向社會公布傳染病疫情這個信息。那麼各種疾控的機構，就是國務院的衛生行政部門的一個部分。
而且這個裡面還講到「醫生」，每一個醫生每一個就是檢疫人員。他都是國家這個傳染病的疫情監測的部分，他見到以後他都有責任去調查、去匯報。所以這8位醫生做的事情，完全都是合法的，都是有義務的。所以這些他們想說自己沒有職權，其實是逃不過去的。
主持人：好的，謝謝！還有一點時間，我想很快問一下蕭恩先生。昨天川普總統就疫情開了一個新聞發布會，今天在加州就出現了第二例，就是社區感染的一個案例。簡單和我們介紹一下什麼叫「社區感染」？另外，您怎麼看美國疫情的下一步發展？包括民眾應該做什麼準備？
蕭恩：我覺得現在確實是比較關鍵的一個時刻。一般的社區感染主要是指你沒辦法追蹤出最初的病人，或者說是病源。是怎麼感染上的你不知道，一般來說，你會知道一個病人得病了，他怎麼傳染的，他的緊密接觸者是誰？然後進一步擴散，你知道這個過程。等到真的是社區感染，好多人同時得病，或者是你有一、二個案例你不知道他是怎麼感染上的。那基本上就是一種社區感染，這是基本上的定義。
現在比較麻煩的是加州最新的消息，加州已經檢測了8,000多個疑似的病例，那其中也有30多個已經是確診。這種情形說明美國也處在一個相當危險的一個關鍵的時候。
就像義大利一樣，義大利爆發這個疫情的地方，當時有很多中國溫州人從中國大陸逃到那邊去。而溫州是除了武漢感染人數最多的第二個大城市，這麼多溫州人因為有生意的關係，跑到了義大利，結果帶來了當地的傳染。
那現在加州就面臨這樣的問題，當然也是因為有很多中國大陸人居住在加州。也有很多人近期內是從武漢，或是從中國其它地方到了加州。所以加州會最先出現這個社區感染，我並不會覺得很奇怪。甚至加拿大我都覺得它也會出現，像是溫哥華等等，很多跟大陸有往來的地方是很危險的地方。
現在像紐約也是一個風險。我就覺得這幾個大城市，就是美國最初的三個港口城市：舊金山、洛山磯和紐約。這三個城市是最危險的城市。所以我說紐約的觀眾，真的還是應該要非常警惕。
主持人：美國國土安全部好像建議民眾去儲備二週的水和食物。
蕭恩：這個我覺得也是為民眾負責的一個建議。因為一旦一個社區發現案例的話，很可能是很難追查到，僅僅是幾例接觸者。只是自己的家庭成員隔離起來就可以的，往往社區裡面一整個小區或一大片就會隔離開來。我相信紐約如果有發現類似於加州情況，它也會很快宣布進入警急狀態。所以很多人可能就會面臨在一個小區裡面，可能要隔離二週的時間。因為基本上潛伏期平均值是14天，所以建議儲備二週的食物，這算是有道理的吧！這三大城市的居民可以考慮這種建議，算是比較穩妥。但是我覺得最要緊的應該是準備一些口罩啊！還有其它消毒藥等等⋯⋯，那些食物其實倒是第二位。最主要是保護自己的這些消毒液啊！防護的東西，口罩啊，這些多備一點！
主持人：好，還有一分鐘時間我也請陳師眾博士很快補充幾句。
陳師眾：我覺得美國人也好，其它國家的人也好呢。這個疫情如果有爆發，其實追根溯源還得追到中共早期對疫情的隱瞞。它不僅僅是對中國人民隱瞞，它是對全世界的隱瞞。而且是通過世界衛生組織放大對全世界的隱瞞，它把這個制度優勢也擴大到聯合國去了。其實在不久的將來，全世界都一定會追究這件事情的。
主持人：非常感謝。我知道在美國很多的實驗室說是很快就能夠檢測了。希望這個迅速透明的這個機制能夠建立起來。
蕭恩：能夠建立起來，我覺得美國這方面會非常快，一旦行動起來美國會非常快。
主持人：好的，非常感謝！我們節目時間很快又要到了，我們也感謝二位的精采點評。我們也感謝觀眾朋友的收看，下次節目，再見！
新唐人《熱點互動》製作組
責任編輯：李昊
蕭恩：方菲你好，觀眾朋友們好。
主持人：好，謝謝。那麼還有一位是通過電話和我們連線的分子生物學專家陳師眾博士，陳師眾博士您好。
陳師眾：你好，各位觀眾好。
主持人：好的，謝謝您。在節目開始我們還是先來看一個新聞短片。
（短片播放開始）
大陸的《財新網》26日刊登文章，題目是《新冠病毒基因測序溯源：警報是何時拉響的》，文章顯示，早在去年12月底之前，武漢多家醫院已經把至少9例不明肺炎的樣本，送交給不同的基因測序公司檢測，得出了基本相同的結論，也就是發現了一種和SARS類似的冠狀病毒。業內人士立刻認識到問題的嚴重性，不僅把檢測結果報告給醫院，也上報給衛健委和疾控系統。
然而，1月1日，湖北省衛健委電話通知基因測序公司，要求停止進一步的檢測，已有的病毒樣本一律銷毀，不得對外發表相關論文和數據。隨後1月3日，國家衛健委辦公廳也發布了通知，做出了同樣的要求。
《財新網》披露，最早去年12月27日，一家民營企業就檢測出病原是「類SARS冠狀病毒」；幾天後多家民間機構也得出類似結論。部分醫務人員通過內部渠道得知後，立刻意識到其危害，例如李文亮醫師。他們小規模地向親友預警，卻遭到警方訓誡，宣稱他們散佈謠言。
直到1月9日，當局才終於對外宣布病原體是「新型冠狀病毒」（COVID-19），此時距離民間機構最早測出「類SARS冠狀病毒」已經過去了10多天，在此期間，民間機構的測序結果被當局封殺，當局也沒有及時啟動高級別的響應機制，甚至多次發布誤導性的消息，導致社會缺乏防範，錯過了防疫黃金期，最終直接造成疫情的大爆發。而《財新網》的這篇報導，很快又被官方封殺。
（播放結束）
陸媒披露基因測序及時判定「新冠病毒」 衛健委維穩
主持人：好，觀眾朋友也歡迎您通過手機簡訊，或者在youtube上觀看直播來跟我們互動。蕭恩博士我想先請您來談一談這兩篇文章，一個是我們剛才看到新聞中提到的財新文章，其實還有另外一篇是財經的報導，它那個報導主要是採訪了一個，第二批專家組去武漢的其中的一名專家，那麼就說到他們當時去武漢調查，怎麼樣的一個情況。
所以請您談一談，一個就是對於財新網的這個報導，因為您本身也是搞病毒學的，那其實對基因測序這方面是很熟悉的，您覺得這個報導，您看出了什麼樣的門道？然後有什麼樣的價值？另外有關財經的那篇也請您評論幾句。
蕭恩：好，先說財新網這篇文章吧，因為我之前好幾年都是做基因測序的，而且就是做病毒基因測序的，所以其實對這還是比較熟悉。看這個報導的時候就覺得滿痛心的，因為我可以看到這篇文章中提到了一些民營的機構，不管是廣州的「微遠基因公司」，或者是龍頭老大「華大基因」等等，還有北京的「博奧醫學檢驗所」這幾家公司，它都是在國內相當有名的、相當成熟基因測序的公司。而且要在收到樣品，能夠在72小時之內把整個序列分析出來，不僅僅是測出來，還要分析出來的話，其實這是很多這些科研人員或者是他們公司的人員，真的是要加班才能趕得出來，而且要比較高的專業知識能夠判斷出來。
就是很可惜，看完那篇文章就覺得很痛心，因為他們已經在1月3日之前，多家公司都已經很明確的測到，這是一個「類SARS冠狀病毒」的基因，是很明確的了。但是這樣的消息卻不能夠帶動整個防禦機構，整個疾病控制中心或者衛健委做出一個更積極的防疫的措施。雖然說在1月6日國家的疾控中心內部是啟動了二級響應的機制，但是並沒有帶來整個社會上的一個反應。那就是說你做這個疾控中心是為了什麼？你不是為了公眾嘛，你不是說我只是為了我這個工作有一個交代，好像我也啟動了二級防疫，但是公眾不知道啊。而且你明明知道這是很可能會有人傳人的，而且從這些報導也很明確的看到，當時第二批專家組到武漢的時候，已經是很明確的，他們想要追查到底是不是人傳人嘛！
主持人：1月8日他們到的。
蕭恩：對，到了那邊的時候是要追查這點。第一組專家其實也很關心是不是人傳人，但是當時武漢方面沒有跟他們交代，已經有醫護人員感染的問題。在這種情況下，好可惜錯過了一個非常黃金的時間，就是12月底到1月初這段時間，如果你即時對公眾預告的話，真的是有一個黃金時間能夠即時讓公眾積極預防。而且我們知道中共官方已經是內部通知的，所以會看到在1月3日武漢海軍方面已經開始封鎖他們的基地對不對？
主持人：沒錯。
蕭恩：所以它內部其實是通知下去，所謂的比疾控中心啟動二級響應是還要早，其實消息已經在中共高層還有軍方已經是傳下去了；可是對民眾卻無所交代。
主持人：對，我覺得看這個報導，我也是覺得最大的一個感受，喔，原來在1月3日之前已經有這麼多人，對這個病毒了解了這麼多。但是這些信息卻沒有轉化成對社會的這樣一個防控和一個早期預警。
蕭恩：對啊，而且也不僅僅是這些基因測序才說明問題，因為像李文亮醫師之前用基本的核酸檢測，他也知道這個是「類SARS病毒」。那還有武漢另外一個醫院的張繼先醫師，他也是就是在12月26號他就有收到了4例，當時所謂不明肺炎的病人，那他也一檢測就知道這也是類似SARS的情況，還是因為他堅持一定要上報上去，所以湖北才沒有壓住這個事情。所以其實真正的這樣子，相當於我們說民間英雄的人，真是起了很大作用。如果他們也不堅持的話，這個事情就不知道要隱瞞到什麼時候，就更慘。
主持人：那您覺得《財新》報導中，它提到兩個很關鍵的信息，一個是1月1日湖北衛健委打電話給這個基因公司的人，說樣本要銷毀，然後不能再檢測。另外，1月3日國家衛健委又發文件，也是類似的。這個樣本銷毀不能再檢測，這是什麼意思呢？
蕭恩：如果咱們稍微引伸一點的說，我覺得國家衛健委通知他這個三號文件，國衛辦的三號文件，在1月3日發出來，實際上相當是一個維穩辦的工作。就是說衛健委已經知道這個事情，因為當地武漢的很多醫院，他們跟不同的基因測序公司有合作，有的是跟上海的這些研究機構有合作，所以把樣品收集到就寄出去了，讓各地查。那衛健委就發現這個事情如果控制不住。
主持人：喔，我就不能讓各地查，是這意思嗎？
蕭恩：就不能讓各地通過商業的這種關係讓他們去測序，而要指定的部門去測序。然後同時也發現這個運作過程有個問題，就是因為這個已經是滿危險的一個病毒，但是各地寄出去樣品過程中，可能發現有不安全的做法，所以這個通知裡面強調，這個寄出樣品要符合一定的安全標準等等，也提到這點。
所以我覺得反過來也說明，其實當時連醫院方面再寄送樣品到這些公司的過程中，他們都沒有意識到這個病毒有多危險，所以很多樣品的包裝、郵寄過程中，可能也會帶來傳染風險都有可能。這說明這個寄送中也還有不完善的地方，那最可怕的就是說不讓你再繼續檢測，而且拿到了樣品要嘛銷毀，要嘛交給專門的機構去保藏，但是這是一句話，很可能公司直接就銷毀掉了。
主持人：對，沒有提專門機構好像都是哪一家。
蕭恩：另外有個條文有提到，但沒指明是哪個機構；所以這就是一個模糊概念，對吧。然後這些樣品其實是早期病原體是非常寶貴的，如果讓這些機構銷毀了不是非常非常可惜嗎？然後另外一個就是這個過程中，我也看到一個問題，實際上武漢當地湖北的疾控中心，很多事情他們是沒有作為，甚至是反向作為的。
因為包括在這麼多病人的病例已經收集過來了，而且你也知道那麼多病人跟華南海鮮市場有關的時候，這個疾控中心沒有從華南海鮮市場收集其它的樣品，去做進一步的檢測。所以當中國的第一批和第二批專家到武漢以後，他們一找根本就要不到專門的報告，然後說你們做了什麼調查？調查出什麼結果。都沒有，所以專家組到武漢的時候，就是一頭霧水。
按理來說你當地的疾控部門是應該有所作為的，應該馬上去調查，因為很明顯，至少說有幾十例的病例是跟市場相關，那你不應該去做一些基本的疾控中心要做的事情嗎？你疾控中心不是測序專家，也不是醫生，那你疾控中心做什麼？你做什麼工作嗎？對不對。所以這個事情就說明這裡面是有嚴重的瀆職的問題，再加上高層衛健委機構的隱瞞，他們起到的是維穩辦的作用。
但現在換一個角度來說，現在這個時間，財新財經這兩個機構能夠把這個報告還能捅出來，我覺得也有一點作用想甩鍋給地方，因為在這個報告明確說明了地方的不作為，湖北官場把這個事情壓下來嘛對不對？！所以一定程度上替中央解壓，所以讓它漏一點，但是也不能夠太長時間，我覺得有這樣的嫌疑吧。
陸媒報導顯示 每個層級都有責任 最根本是體制問題
主持人：財經的報導似乎是把這個責任推給地方，但就不知道民眾買不買帳的問題。那我也想問一下陳師眾博士，您看了這兩篇文章之後，您有什麼樣的感想，您覺得這兩篇文章最有價值的地方在哪裡？
陳師眾：第一篇要我個人看，就是說有關測序的這篇報導，它有信息價值。第二篇報導呢就是為什麼沒有發現有人傳人的那個專家的辯護，他反而有負面的教訓的價值，讓老百姓知道他們是怎麼推責任的。其實這裡面我覺得缺少了一個，到現在為止在對我們看到的，對這場瘟疫的行政管理也好，官方的處理也好，其實我還不太看得到從法治，或者說這個結構這個角度來談這個問題。
其實剛才這兩篇報導的問題也好，我們所談到的很多問題也好，其實有《中華人民共和國傳染病防治法》，這個傳染病防治法是很早就，人大就已經設立了，通過了。那麼最新的版本是2013年，和這個相應的配套的還有一個就是突發公共衛生事件還有應急事件的管理辦法（《突發公共衛生事件應急條例》），就是SARS之後國務院通過的，當時是衛生部的吳儀簽字公布的。其實這裡面再加上國務院的《信息公開條例》，這些都提供了法律上的，法規上的這些依據。就說明這個都該怎麼做。其實這個傳染病防治法上面就說得非常清楚，該怎麼去做。
那麼這些專家組他應該是知道這個，因為按照這個剛才說的傳染病防治法，最重的是說甲類和乙類，甲類的傳染病只有兩種，鼠疫和霍亂。乙類就多一些，但是乙類裡面有幾樣；非典SARS是要按照甲類來處理的，還有感染高致病性的禽流感等等這些，它是要按照甲類傳染病來預防控制的措施。那麼就是說當他一旦知道是這依類型的傳染病的時候，那專家就得立即，這是預防機構的各級專家就得立即去疫原地。那麼如果是按這個時間來算的話，其實這個專家組去都已經遠遠的晚於這個法定的時間。連丙類的傳染病那個專家都得在12小時之內，得去疫原地。
主持人：《財經》說第二批專家組，是1月8日，第一批應該是12月31日就去。
陳師眾：那就晚，必須立即就去了。連丙類都應該是12小時內派專業人員趕赴現場進行調查。其實我們現在討論的很多的這些問題，我稍微引伸說一下，就是很多的問題現在都說不清楚，到底是包括要不要復工？其實在傳染病的防治法裡面的第42條裡面的第二款就這麼說：傳染病爆發流行時，各級機構是可以採取下列緊急措施並予以公布。其中第二項說的就是停工、停業、停課。
也就是說當這個傳染病爆發，只要它還在爆發、流行時，你就得這樣做。所以我就是想這個已經現有的就依法。不是說依法治國嗎？那這些法律、這些法規都在，也用不著哪個領導人親自下令，1月7日就怎麼樣，做什麼指示，這都不需要你做指示。
主持人：所以您的意思是說，財經這個報導讓您得到的反面教訓，就是說這些專家組其實並沒有盡到責任，是這個意思嗎？
陳師眾：整個的機構、整個的政府都沒有盡到責任！那裡面的人員也沒有盡到責任。我是非常的認同蕭恩剛才說的，這個事情非常可惜。因為這個事情發生的時候，你看其實這個國家是有技術的，很快就發現了這個是「類SARS病毒」，其實SARS它是對這個病症的描述，就是所謂傳染病，我剛才說傳染病法裡面那個非典型性的肺炎對吧，它是得按甲類傳染病來做。
那麼我們有技術，這個技術已經查知它跟SARS是同源的，其實它只要是跟SARS同源的，那麼你就不用去再去證實什麼「人傳人」，你既然是SARS，那就應該已經想到是人傳人。所以我們有技術，也有知識；我說的有知識，就是這些不管是專業人員，特別是後來去的那些專家，他們都知道這件事情的，他最起碼都知道這件事情的學術份量。
為什麼他們一旦能夠宣部的時候，他們都趕著去投稿呢？很明顯的知道這件事情的份量；他至少知道學術上的份量，自然也知道對公眾的影響的份量。那麼其實也有現成的法律，法律規定了這些專家的責任，那缺的就是什麼呢？其實缺的就是這個社會整個這個機構它不運作。這個人他也沒有道德上的責任，這些專家他有這個技術，有知識，但是他偏偏就沒有對社會的責任。
主持人：好的，謝謝。蕭恩博士我想問您一下，我們看到這個事情發生以後，這些專家應該足以認識到這個東西的嚴重性。但是1月1日湖北衛健委讓他們不要再做測試。然後1月3日國家衛健委又發了這個信息；之後一直到1月9日才開始承認有這樣一個病，但是並沒有採取太多的措施，因為1月19日還有萬家宴嘛。您覺得到底是什麼原因使這麼多的信息，不能轉換成防控機制的運作呢？
蕭恩：我覺得確實是整個體制多方面的因素造成的，就包括你剛才提到的專家。你比如說第二個《財經》的報導提到專家組去到武漢去了以後，在衛健委的領導陪同下到這些醫院去，然後想了解醫護人員有沒有感染。衛健委特別感興趣這個，這個是他們去的一個最主要目的，就是要確認有沒有「人傳人」嘛，如果只要是確認有醫護人員感染，就是非常明確人傳人，還不要說什麼有限的人傳人，疑似的人傳人，都不需要，如果一旦有醫護人員感染，就是人傳人對吧。就知道這些最核心的問題啊，衛健委到這些醫院，到金銀潭醫院去了，居然說在這些領導的陪同下，他不能夠了解到實際情況。
主持人：對，他說醫生都說沒有，那邊的人都說沒有。
蕭恩：對，但他心裡還是很懷疑對不對，他如果真的要堅持，比如說我一定要去有護士感染的地方或者什麼地方，如果再堅持的話真的是有可能，我就一定要查明這一點，而且那麼多醫院，《財經網》報告裡面也說有醫護人員感染，打電話去這些醫院核實，就說明它去不了那個醫院，只能打電話核實。那國家專家組有什麼用？明明知道這個醫院有人給你透露消息說有醫護人員感染，你都不敢親自去查，對不對？這個說明你這專家組本身也是礙於官場的機制，你也不敢頂撞這些醫院領導或者是衛健委的領導；最後說了半天還要對外說：沒有足夠的證據說明人傳人。不是沒有足夠證據，你可以說我拿不到證據。
主持人：對，你可以說：沒有任何信息，能夠讓做出是不是人傳人的結論。
蕭恩：你的話語完全可以調整讓人知道你已經盡力，只是拿不到，被當地隱瞞下來了，對不對？
主持人：那當地為什麼要隱瞞呢？因為這個很關鍵，他說當地是個很主要的責任方。
蕭恩：這確實也牽扯到當地官場，整個文化的問題。因為財新網的報導裡面提到，這些專家人員甚至有說：如果是在廣東或其它地方，他們不會這樣處理這個事情。因為廣東有過SARS慘痛的經驗教訓等等，牽扯到地域方面，官場的區別這個問題，同時也牽扯到整個體制。畢竟當時1月7日以後中央那邊習近平已經告訴他，要注意節日氣氛，所以最高上面的指示不明確，或者說潛台詞是要把這個事（疫情）壓下去。
主持人：所以您這句話的意思就是您完全不認為是湖北當地的責任？或者不限於湖北當地的責任？
蕭恩：都有，不能說完全不是，他們肯定是在基層起了很大的反作用，而不作為、瀆職肯定都有。但是根源上是上面，如果中央衛健委即時上報，中央領導要求馬上就要做為第一級的應急處理來對待這個事情，那下面也不敢怎麼樣。上面不明，下面再瞞著，所以整體上機制的腐爛在這兩篇報導中充分顯示出來。我覺得中國老百姓要追究責任，這不是一個簡單問題，你應該看到的是整個體制的腐敗。
主持人：對，這個文章中提到的不管哪一方面，醫護人員也好還是專家組也好，還是湖北衛健委，還是國家衛健委，它全都提到了。它只是沒有提到更上，但是大家都知道1月7日不是給過指示嗎？所以1月8日專家組去的時候就面臨了這樣一個局面。
蕭恩：最後不得已鍾南山出來，對不對？
主持人：都已經1月20日了。
蕭恩：對，而且因為他是在廣東知道人傳人傳播鏈，他去以前心裡已經知道人傳人了。到那當然就宣布出來了，因為知道摀不住了。
主持人：是，陳師眾博士您怎麼看追責的問題？因為我們看到武漢的作家方方在文章中也寫，她說所有相關的這些人，我們武漢人民是不會放過的。那您覺得如果受到追責，哪方面的責任在您看來更大呢？
陳師眾：我先要說一下剛才說的所謂專家說醫生不告訴他。我們也問一問，醫生為什麼不告訴他？醫生不告訴他對醫生有什麼好處？這些醫生受到新冠肺炎（COVID-19）這麼嚴重威脅的醫生對他們有什麼好處？其實我不相信這句話。從這個醫生的行為上也是跟他說的是相反，8名醫生肯定知道對自己是什麼威脅的，這些專家什麼要說醫生不告訴他？其實這些專家他們某種程度上也是官，因為沒有官的任命他也當不了專家，就是整個這樣一個體制對於老百姓不負責任。要說追責，得把這個問題解決，就是最根本的一個體制問題。咱們就說從古到今作為政府來講，不管是中國古代說是受命於天的皇權，還是現在民主國家的受權於民這樣的政權也好；不管是哪種政權型式，做為一個政府來講，從古到今它的職責都是治理好天下，使百姓安居樂業。這從古到今沒有可改變的。但是偏偏在共產主義這種制度之下，整個政權到具體的官員都是極力推卸，這個體制就讓它推卸對社會的責任。
所以你發現像共產主義這種制度，它都是社會資源隨意揮霍、隨意貪汙，那麼就造成社會百孔千瘡。所謂的基礎結構通通是不合格的，這種不合格的設施碰到天災人禍是最容易出事的。平時官場都可以壓得住，不讓老百姓知道，但是地震、火災、水災、天災這些它擋不住的時候呢，就直接會暴露體制的百孔千瘡。所以這個政權最忌諱的就是這種天災人禍。它所有的官員從低到高首先得練就的一個本事，他想在官場上能升上去，首先得能壓得住天災人禍，不讓自己參與造成百孔千瘡得以暴露。這其實是反社會、反人民的一個體制。這樣一個體制今天不出事明天會出事，明天不出事後天會出事；從SARS到現在我們已經知道，其它的傳染病也都出現過，只是當時給壓住。這次太大了壓不住，這個是體制的根本問題。但是這個體制它還冠冕堂皇，就像我剛才說的傳染病的那個法，其實按照那個法，其實是有法律責任的，裡面連法律責任都制定的清清楚楚。將來有一天人們回頭，傳染病不用新的法律，不用再去健全，現有的法律就去追究這些專家也好、地方的疾控中心也好、地方的政府也好，一直到國務院，都沒有一個逃的過去。這個東西不是誰推責任的問題，都有責任！而這個責任的根本就是這個體制。
中共體制下政權穩定高於生命 疾控中心(CDC)只能聽命於黨
主持人：最近我們看到鍾南山他也說了一句話（也是跟責任有關），他說：中國的疾控中心CDC地位太低沒有什麼行政權力，是技術部門，應該把中國的CDC部門讓它有更多的行政權力，甚至可以向社會發布疫情。您覺得他的建議有沒有道理？
陳師眾：有道理也沒道理。他說把CDC的法律地位進一步抬高這個是有道哩，但是現有的法律已經給予它這個責任了（剛剛說的傳染病法已經有了）。其實這種公共衛生事件傳染病，特別是甲類、乙類這種傳染病，法律公布的非常清楚，就在國務院的衛生工作部門，職權已經在它了，傳染病法裡面疾控部門責任是什麼？職權都給了它。它自己不去用，然後再推責，當然它鍾南山他是說：雖然法律給了我這個責任，可是黨中央沒給我這個權力（這裡牽扯黨政分家的老話題；鄧小平時代黨政一度是在試圖分家，現在黨政又合一了）。所以從這個意義上講，是有道理；但是現在法律給疾控中心權力已經夠了。我就是想提醒更多的觀眾，從法律這個角度來關注一下現在這個情況，那麼可能會發現有更多，更有力量的東西都已經存在了。更有力量的措施、更有力量的法律工具，都已經有了。
主持人：蕭恩博士您看美國這邊CDC好像還真的權力挺大的。它說美國處於爆發的初始階段，川普總統還在維穩說：「我們這個沒有什麼，風險很低」。但是CDC似乎發的訊息似乎和總統是不一樣的。您覺得在中國CDC在中共的體制下，可能被賦予這樣的行政權力嗎？
蕭恩：當然相當難的啦，中國的CDC本身就屬於衛健委下面的。然後本身確實是一個技術官僚部門，其實在疫情剛爆發的時候，一月初的時候我上中國的CDC網站上去找，關於武漢疫情，你很難找到；整個網站上要找到這個公共告示，在一個角落裡面要點進去才能夠看到。所以它其實，你說中國CDC有這個責任，法律授予它這個責任。其實在這個行政體系下它是一個很小的技術部門，而且像是小娘養的小部門。一般疫情爆發的時候，這個疾控中心就是國家不願意撥錢的，就是很小的一個部門。雖然好像在全國建立了疾控監督的這個機制，信息相互溝通的機制；雖然建立了這樣的機制，可是你沒有真的決策權。你也沒有辦法即時對外隨時的更新你的公報，而這些權力全部受到衛健委控制。
在這樣一種情況下，不可能像美國CDC在高官和政府各個部長、衛生部長，都出來一起對外共事，顯示這件事情的份量。你比如中國的CDC，也可以向中國的衛健委上報，也可以向中央彙報。但如果是為人民負責的，就一起來把事情公告出來嘛！你為什麼要內部搞一個二級響應機制？但對外卻不公開呢？所以中共本身政權的利益不是為老百姓負責的。我覺得就是剛才陳博士說的，這個核心的問題，除了黨政不分家以外，還有它的利益的問題。中國CDC的機制不是說為老百姓負責；美國政府至少說出來，我第一個任務就是保護美國人的生命安全啊等等⋯⋯。這是第一位的。所以美國可以把副總統派出來領導，中國共產黨這樣體制挺難的。技術官僚，疾控中心它是一般的技術官僚。
主持人：不管怎麼樣都要聽命於黨。
蕭恩：聽命於政治官僚，然後黨又不是真的為老百姓考慮。
主持人：就是說這個政權穩定，它是第一位。
蕭恩：所以這種情況下，我看到這篇文章後，對這些科技人員我真的感到很悲哀。他們做了很多傑出的貢獻，但是沒有轉化為能夠拯救老百姓這樣的一個真的財富，一個真的機遇，對不對？很多很多做疾控的人，一輩子都想說有個疾病爆發的時候，我們真的能夠快速的找到這個病毒，讓人們能夠更早的提防。
主持人：能夠幫助控制。
蕭恩：一輩子的夢想，但是你在這個體制下就是不行。
鐘南山稱病源不一定來源中國 網友評代黨甩鍋
主持人：根本實現不了。現在很多人都意識到這個問題。另外鍾南山語出驚人講到：「這個新冠肺炎發生在中國，但是這個病源不一定來自於中國」。當然很多網友諷刺說：「這下甩鍋甩到國外去了」。您怎麼看他引起爭議和討論的這些話呢？
蕭恩：我覺得鍾南山這個話，有一個大問題，他沒有提出證據在哪裡？他說這個話的醫學方面報告的證據是什麼？如果你要這麼說至少你要告訴民眾對吧？你為什麼這麼想？當然現在過去二個月裡面，一下子湧出很多關於新冠狀病毒的報告。你是根據哪一篇這麼說的？我可能猜到你是哪一篇，但是你不說我也不想替你背書。鍾南山沒有告訴老百姓是以什麼為根據的。
主持人：我不知道您猜的是哪一篇？但是現在很多人認為（姑且就叫它陰謀論吧），說病毒是美國造的，或者是美國的流感其實是死於新冠肺炎什麼的。
蕭恩：那個不算是科研報告。
主持人：那個不算，但是鍾南山的說法跟這種傳說是比較吻合的。
蕭恩：對啊，所以我覺得等於沒有根據說出的一個推測，等於替這些陰謀論去背書了嘛，對吧？另外一個他這個說法，其實有偷換概念的地方。什麼叫病毒的來源、起源、發源呢？隨便舉個簡單的例子，如說禽流感H5N1這種高致病型的禽流感，它最早是從什麼時候發生的？1959年，最早也不是在中國發生的，對不對？你如果說這個病毒的發源在哪裡？去追查。
但這個有什麼關係呢？現在爆發的就是現在的事情對不對？還有伊波拉（Ebola）病毒，更早也是在非洲剛果。但是到2014年爆發的時候，並不是從剛果起來的，而且剛果本身後來也是有多起伊波拉的爆發。那人家都是說今年你在剛果爆發了，對不對？今天在利比底亞爆發了。那麼你現在中國你不管這個病毒哪裡來的，你現在2020年就是在武漢爆發了不是嘛！所以你這個是偷換概念讓人去想，這個病毒來源是在哪裡？其實本身也是偷換概念，所以我覺得這個話裡面好多東西是愚弄百姓的。
主持人：陳師眾博士，您怎麼看鍾南山這個話呢？
陳師眾：我只能這麼說，鍾南山這個話沒有任何含金量。只能從另一方來說明共產黨人所說的制度優勢，或者是四個優勢，四個信息，什麼文化信息。這個制度優勢是什麼呢？在中共我可以胡說八道不用負責任。就是我鍾南山說：中國是世界上人口最少的國家，中國是世界上說英語的人最多的國家。別人拿他也沒有辦法。這其實也可以說是精神病人的優勢。精神病人他有一個優勢，殺了人以後他可以不負責任；但是人家也就把你當成是精神病人。
這一次瘟疫的爆發，其實是把中共共產制度在這個世界上就是徹底的暴露，剝了個乾淨。讓人家知道你（中共）就是一個精神病人，你（中共）這些人都是可以胡說八道的，完全不負責任的這樣一種人。
我還要補充一下，剛才說的，就是說到底是不是技術官僚？我剛才找到了，我直接去找出來，就是傳染病法第三十八條：國家建立傳染病疫情訊息公布制度。那麼到公布的時候呢，它就規定了國家衛生行政部門負責向社會公布傳染病疫情這個信息。那麼各種疾控的機構，就是國務院的衛生行政部門的一個部分。
而且這個裡面還講到「醫生」，每一個醫生每一個就是檢疫人員。他都是國家這個傳染病的疫情監測的部分，他見到以後他都有責任去調查、去匯報。所以這8位醫生做的事情，完全都是合法的，都是有義務的。所以這些他們想說自己沒有職權，其實是逃不過去的。
美國開始出現社區感染 民眾該做何準備？
主持人：好的，謝謝！還有一點時間，我想很快問一下蕭恩先生。昨天川普總統就疫情開了一個新聞發布會，今天在加州就出現了第二例，就是社區感染的一個案例。簡單和我們介紹一下什麼叫「社區感染」？另外，您怎麼看美國疫情的下一步發展？包括民眾應該做什麼準備？
蕭恩：我覺得現在確實是比較關鍵的一個時刻。一般的社區感染主要是指你沒辦法追蹤出最初的病人，或者說是病源。是怎麼感染上的你不知道，一般來說，你會知道一個病人得病了，他怎麼傳染的，他的緊密接觸者是誰？然後進一步擴散，你知道這個過程。等到真的是社區感染，好多人同時得病，或者是你有一、二個案例你不知道他是怎麼感染上的。那基本上就是一種社區感染，這是基本上的定義。
現在比較麻煩的是加州最新的消息，加州已經檢測了8,000多個疑似的病例，那其中也有30多個已經是確診。這種情形說明美國也處在一個相當危險的一個關鍵的時候。
就像義大利一樣，義大利爆發這個疫情的地方，當時有很多中國溫州人從中國大陸逃到那邊去。而溫州是除了武漢感染人數最多的第二個大城市，這麼多溫州人因為有生意的關係，跑到了義大利，結果帶來了當地的傳染。
那現在加州就面臨這樣的問題，當然也是因為有很多中國大陸人居住在加州。也有很多人近期內是從武漢，或是從中國其它地方到了加州。所以加州會最先出現這個社區感染，我並不會覺得很奇怪。甚至加拿大我都覺得它也會出現，像是溫哥華等等，很多跟大陸有往來的地方是很危險的地方。
現在像紐約也是一個風險。我就覺得這幾個大城市，就是美國最初的三個港口城市：舊金山、洛山磯和紐約。這三個城市是最危險的城市。所以我說紐約的觀眾，真的還是應該要非常警惕。
主持人：美國國土安全部好像建議民眾去儲備二週的水和食物。
蕭恩：這個我覺得也是為民眾負責的一個建議。因為一旦一個社區發現案例的話，很可能是很難追查到，僅僅是幾例接觸者。只是自己的家庭成員隔離起來就可以的，往往社區裡面一整個小區或一大片就會隔離開來。我相信紐約如果有發現類似於加州情況，它也會很快宣布進入警急狀態。所以很多人可能就會面臨在一個小區裡面，可能要隔離二週的時間。因為基本上潛伏期平均值是14天，所以建議儲備二週的食物，這算是有道理的吧！這三大城市的居民可以考慮這種建議，算是比較穩妥。但是我覺得最要緊的應該是準備一些口罩啊！還有其它消毒藥等等⋯⋯，那些食物其實倒是第二位。最主要是保護自己的這些消毒液啊！防護的東西，口罩啊，這些多備一點！
主持人：好，還有一分鐘時間我也請陳師眾博士很快補充幾句。
陳師眾：我覺得美國人也好，其它國家的人也好呢。這個疫情如果有爆發，其實追根溯源還得追到中共早期對疫情的隱瞞。它不僅僅是對中國人民隱瞞，它是對全世界的隱瞞。而且是通過世界衛生組織放大對全世界的隱瞞，它把這個制度優勢也擴大到聯合國去了。其實在不久的將來，全世界都一定會追究這件事情的。
主持人：非常感謝。我知道在美國很多的實驗室說是很快就能夠檢測了。希望這個迅速透明的這個機制能夠建立起來。
蕭恩：能夠建立起來，我覺得美國這方面會非常快，一旦行動起來美國會非常快。
主持人：好的，非常感謝！我們節目時間很快又要到了，我們也感謝二位的精采點評。我們也感謝觀眾朋友的收看，下次節目，再見！
新唐人《熱點互動》製作組
責任編輯：李昊
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